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rap
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 Enviada: 27-08-2007 11:13 am |
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| juliozaminelli escreveu: | Vichi, do tempo que eu to sem postar, malemá sei citar a resposta de alguem, mas vamo ver se consigo.
| rap escreveu: |
Qual a dificuldade em se alinhar a queda com o evolucionismo?
Vale lembrar que a idéia de considerar o homo sapiens em pé de igualdade com outros animais não é muito aceita por parte do corpo científico, vale lembrar inclusive o estudo da consciência, que estabelece bastantes diferenças entre nosso raciocínio e o do animal... |
Pra mim, uma das dificuldades reside em estabelecer qual foi o pecado que o Homo sapiens cometeu. Se quisermos primeiro partir do evolucionismo para a "predestinação da espécie" (ou seja, antes de sermos escolhidos por Deus como espécie éramos apenas animais), temos que considerar que não havia pecados, pois o Homo sapiens era exclusivamente um animal, não havia sido CRIADO com uma consciencia moral. Além disso, é certo que não podemos sempre interpretar a Biblia literalmente, mas em várias partes do NT diz que através de um homem entrou o pecado no mundo e não de vários.
Além disso, no meu ver a ideia evolucionista teista é muito arbitraria quanto a esta "predestinação da espécie" que eu me referi, isto é, porque Deus escolheu o Homo sapiens e não o Homo habilis, ou até, porque Deus não escolheu o Canis familiaris ou Ramphastos tucanus pra ser sua imagem e semelhança?
Nesse sentido, é de se considerar, já que, na concepção evolucionista teista, antes de Deus escolher o Homo sapiens, este estava ainda desprovido de sua imagem e semelhança, podendo Deus tê-la inserido em outras espécies. Não se trata aqui de discutir a soberania de Deus, o porquê de Deus ter escolhido o Homo sapiens e sim da arbitrariedade da teoria evolucionista teista, que se diz verdadeira justamente porque Deus existe e nós somos Sua imagem e semelhança. É como dizer que nosso objetivo de vida, como pessoa, foi chegar ao que somos, é declarar vitoria sobre outras teses apelando pro presente, dar a vitória como certa sem demonstrar sua veracidade.
Quanto ao teu argumento, de que parte do meio cientifico considera o Homo sapiens como uma espécie desigual em relação às outras, cabe lembrar em que sentido eu estou falando. Não estou dizendo em relação à capacidades motoras, cognitivas. Nesse sentido, as aves são diferentes e inclusive "superiores" aos mamíferos, no que se refere à visão. Estou me referindo à diferença intrinseca (voce não gosta desse termo né?), de valor, de importância.
Quanto a esse sentido, se alguns cientistas consideram as espécies desiguais, só se for entre algum ramo da psicologia evolucionista, se é que existe, porque todo biologo, geneticista, biologo molecular, é doutrinado e defende o dogma que todas as espécies são iguais, que tem o mesmo valor, justamente porque a grande maioria crê que não existe um Deus que criou todas as espécies.
| rap escreveu: | | P.S.: Julio tô te devendo umas mil respostas, mas depois vejo isso rs... |
ta deveno mesmo hein seu pilantra, mas vai na maciota, aquele abraço. |
Pela idéia da simbiose, somente um se tornaria uma nova espécie e aos poucos o outro para a reprodução ou, para alguns, assimilação, em nada isso fugiria do que aprendemos sobre criação...
Quanto a consciência vou citar novamente Capra, já que ele é o único que resume o que os outros falam hehe
Aqui ele cita os estudos de William James que diminui através de sua teoria o fascínio que os cientistas têm pelo pensamento cartesiano e que perdura até hoje - infelizmente, afinal de contas, Einstein já ia contra as teorias cartesianas tb...
| Fritjof Capra escreveu: |
(...) parece que se está chegando a um consenso cada vez maior quanto a dois pontos de grande importância. O primeiro, é o reconhecimento do fato de que a consciência é um processo cognitivo que surge de uma atividade neural complexa. O segundo é a distinção entre dois tipos de consciência - em outras palavras, dois tipos de experiência cognitiva - que surgem em níveis diferentes de complexidade neurológica.
O primeiro tipo, chamado de "consciência primária", surge quando os processos cognitivos, passam a ser acompanhados por uma experiência básica de percepção, sensação e emoção. Essa consciência primária manifesta-se provavelmente na maioria dos mamíferos e talvez em alguns pássaros e outros vertebrados. O segundo tipo de consciência, chamado às vezes de "consciência de ordem superior", envolve a autoconsciência - uma noção de si mesmo, formulada por um sujeito que pensa e reflete. (...) vou chamá-la de "consciência reflexiva".
A consciência reflexiva envolve um alto grau de abstração cognitiva. Ela inclui, entre outras coisas, a capacidade de formar e reter imagens mentais, que nos permite elaborar valores, crenças, objetivos e estratégias. |
Confesso que haveria uma dificuldade de conciliar a queda humana com tal concepção mas não se considerarmos a queda como um processo... |
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rap
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| Enviada: 27-08-2007 11:18 am |
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| joao escreveu: | | rap escreveu: |
Tem como transcrever pra gente? |
Bom vou dar uma resumida aqui hehe..
| Citação: | Dos Meios de crer
219
Fico surpreendido com a audácia com que algumas pessoas se encarregam de falar sobre Deus. Num tratado dirigido a ímpios, elas começam com um capitulo provando a existência de Deus mediante as obras da Natureza. Não me surpreenderia esse projeto se eles falassem aos fiéis, pois é certo que os que têm a fé bem viva no coração vêem imediatamente que tudo quanto existe não é senão a obra do Deus a que adoram. Mas quanto àqueles que se apagou essa luz e em que se procura fazê-la reviver, são pessoas privadas de fé e de graça... Dizer a estes que basta considerar a menor das coisas que os rodeiam para verem Deus a descoberto... é dar-lhes motivo para crer que são bem fracas as provas da nossa religião.
220
... É notável o fato de que nenhum escritor canônico jamais fez uso da Natureza para provar Deus. Todos tendem a fazer crer nEle... É preciso que fossem mais hábeis do que os mais hábeis daqueles que vieram depois, e todos os quais buscaram as provas de Deus na natureza. |
Basicamente para Pascal existiam 3 formas de crer: pela razão, pela fé e pelo costume... razão e costume deveriam necessariamente estar acompanhados da fé (que seria a inspiração divina)... daí para alguém passar a acreditar em Deus através do estudo da natureza precisaria também da inspiração divina, consequentemente uma não excluiria a outra:
| Citação: | 225
A fé é diferente da prova: uma é humana, a outra é um dom de Deus. O justo vive da fé, isto é, dessa fé que o próprio Deus põe no coração e de que a prova é muitas vezes o instrumento, mas essa fé está no coração, e não nos faz dizer "sei" mas "creio". |
entendo que este pensamento tem haver até com o debate criação x evolução... pode se falar de uma fé no relato bíblico da criação que não contrastaria com a TE..
sei lá... meio confuso pra mim.. nunca consigo chegar numa conclusão quando penso sobre o assunto.... será que crer piamente na literalidade de genesis seria se encaixar nesse "sei mas creio"??? |
Concordo plenamente com a afirmação 219. No entanto faço a ressalva do 225, pois se cremos logo é pq sabemos... não há como desvincular o saber do crer, ninguém crê indefinidamente sem razão... |
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rap
Post Rider
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| Enviada: 27-08-2007 11:19 am |
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| Friendfelipe escreveu: | Acredito q quando Moises escreveu o relato da criação no livro de Genesis não estava muito preocupado COM OS DETALHES.
Em Genesis 1.1 esta escrito: "No inicio criou Deus os céus e a terra"
Agora como Ele fez, o que ele usou, quais foram os processos... a Ciência estar aew para tentar descobrir.
Como eu disse antes a descoberta do processo de um milagre não exclui a autoria de um Deus. |
Então acreditas na evolução? |
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Friendfelipe
Avançado
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| Enviada: 27-08-2007 1:18 pm |
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Não. Eu não acredito na Evolução, mas tambem não acredito que o relato biblico da criação deva ser interpretado de forma literal. O q eu acho é que independente da evolução ser uma teoria verdadeira ou falsa não entra em discordancia com os ensinos da Biblia.
_________________
"A descoberta do processo de um milagre não desfaz a autoria de Deus" Max Lucado
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juliozaminelli
Membro da Cúpula
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| Enviada: 27-08-2007 8:25 pm |
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| rap escreveu: |
Pela idéia da simbiose, somente um se tornaria uma nova espécie e aos poucos o outro para a reprodução ou, para alguns, assimilação, em nada isso fugiria do que aprendemos sobre criação... |
Cara, pela simbiose não há formação de espécie, pelo menos que eu saiba não foi documentado isso. Nesse sentido, o mais proximo que pode ocorrer em relação a simbiose é quando um ser vivo se integra a outro já formado, porém este último continua sendo a mesma espécie. Como exemplo mais claro, existe uma teoria, proposta por uma mulher chamada Lynn Margulis, de que as mitocondrias dos animais anteriormente eram bacterias, que aprenderam a viver em simbiose dentro da célula. Mesmo que se considere veridica essa teoria (a mais aceita na biologia quanto a origem das mitocondrias), permanece o fato de que a primeira espécie animal simbionte continuou sendo ela mesma, não mudou.
Quanto a ideia de que todas as espécies ancestrais do Homo sapiens se tornariam esta, há um conceito em evolução que se chama cladogênese, onde uma espécie irradia-se em outras que não se "encontram". Existe, sim, o conceito que voce mencionou, a anagênese, onde uma espécie se "transforma" em outra e para de existir, mas no caso dos supostos ancestrais humanos, a anagenese é impossivel, pois as varias espécies do genero Homo viveram simultaneamente. Convém lembrar, ainda, que os antropologos decobriram que os utensilios que o Homo sapiens utilizava estavam em niveis estratigraficos inferiores aos das outras espécies do genero. Isto é, quanto mais baixo o nivel estratigrafico, mais antiga é a espécie. Dessa forma, não tem procedencia a afirmação de que algumas espécies são ancestrais do Homo sapiens, porque tais circunstancias indicam que surgiram antes do Homo sapiens.
| Fritjof Capra escreveu: |
(...) parece que se está chegando a um consenso cada vez maior quanto a dois pontos de grande importância. O primeiro, é o reconhecimento do fato de que a consciência é um processo cognitivo que surge de uma atividade neural complexa. O segundo é a distinção entre dois tipos de consciência - em outras palavras, dois tipos de experiência cognitiva - que surgem em níveis diferentes de complexidade neurológica.
O primeiro tipo, chamado de "consciência primária", surge quando os processos cognitivos, passam a ser acompanhados por uma experiência básica de percepção, sensação e emoção. Essa consciência primária manifesta-se provavelmente na maioria dos mamíferos e talvez em alguns pássaros e outros vertebrados. O segundo tipo de consciência, chamado às vezes de "consciência de ordem superior", envolve a autoconsciência - uma noção de si mesmo, formulada por um sujeito que pensa e reflete. (...) vou chamá-la de "consciência reflexiva".
A consciência reflexiva envolve um alto grau de abstração cognitiva. Ela inclui, entre outras coisas, a capacidade de formar e reter imagens mentais, que nos permite elaborar valores, crenças, objetivos e estratégias. |
Então, essa afirmação do Kapra é até mais um argumento desfavorável a ideia evolutiva classica. Como teria sido a transição desse estado de consciencia primaria para o superior? Não se demonstrou através do registro arqueologico que tal fato ocorreu.
O que eu quis dizer com meu argumento do outro post é que atualmente é dificil conciliar, pelo menos na minha concepção, o darwinismo com a teologia e os estudos da consciencia, como esse trecho que voce citou. O neodarwinismo é materialista e acredita na seleção natural como "poder formador" de todas as estruturas biologicas e inclusive sociais e psicologicas. A teologia classica cre no sobrenaturalismo e na ideia de que Deus criou o homem e nele inseriu a consciencia.
Na realidade, antes de discutirmos evolução e sua relação com a teologia e gênesis, é preciso definir quais os elementos de genesis que cada um aceita. Por exemplo, o que voce entende por "Deus criou", "do pó", etc?
Isso eu aprendi com voce cara, antes de começar uma discussão, é necessário parar um tempo antes nas definições, porque senão falaremos linguas diferentes.
| rap escreveu: | | Confesso que haveria uma dificuldade de conciliar a queda humana com tal concepção mas não se considerarmos a queda como um processo... |
Agora, so me tira uma duvida, o que voce quer dizer por queda como processo?
Fico por aqui, abraço.
_________________
E sigo em paz...
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joao
Internado!
Registrado: Apr 17, 2003
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| Enviada: 29-08-2007 1:28 am |
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| rap escreveu: | | Concordo plenamente com a afirmação 219. No entanto faço a ressalva do 225, pois se cremos logo é pq sabemos... não há como desvincular o saber do crer, ninguém crê indefinidamente sem razão... |
bom, é por isso que ele fala sobre o coração ter razões que a razão desconhece.. que muita gente erroneamente dá uma conotação romantica  ... na verdade, razão e emoção seriam os dois elementos do conhecimento...
Entendo que o saber, para ele nesse caso não seria uma coisa concreta, natural (racional), mas sim que estivesse no plano transcendental.
Por exemplo, se eu digo que creio literalmente na criação relatada em genesis, eu digo por fé (que é certeza ou não é fé) e não pq tenho provas, por outro lado, a fé também não pode ser uma simples aposta senão se figura como incerteza, ou seja, o "sei mas creio"... daí as provas seriam do coração e não da razão... meio que aliás ele não considerava como sendo plenamente capaz de explicar o sobrenatural. |
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rap
Post Rider
Registrado: May 11, 2005
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| Enviada: 29-08-2007 11:08 pm |
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| juliozaminell escreveu: | Cara, pela simbiose não há formação de espécie, pelo menos que eu saiba não foi documentado isso. Nesse sentido, o mais proximo que pode ocorrer em relação a simbiose é quando um ser vivo se integra a outro já formado, porém este último continua sendo a mesma espécie. Como exemplo mais claro, existe uma teoria, proposta por uma mulher chamada Lynn Margulis, de que as mitocondrias dos animais anteriormente eram bacterias, que aprenderam a viver em simbiose dentro da célula. Mesmo que se considere veridica essa teoria (a mais aceita na biologia quanto a origem das mitocondrias), permanece o fato de que a primeira espécie animal simbionte continuou sendo ela mesma, não mudou.
Quanto a ideia de que todas as espécies ancestrais do Homo sapiens se tornariam esta, há um conceito em evolução que se chama cladogênese, onde uma espécie irradia-se em outras que não se "encontram". Existe, sim, o conceito que voce mencionou, a anagênese, onde uma espécie se "transforma" em outra e para de existir, mas no caso dos supostos ancestrais humanos, a anagenese é impossivel, pois as varias espécies do genero Homo viveram simultaneamente. Convém lembrar, ainda, que os antropologos decobriram que os utensilios que o Homo sapiens utilizava estavam em niveis estratigraficos inferiores aos das outras espécies do genero. Isto é, quanto mais baixo o nivel estratigrafico, mais antiga é a espécie. Dessa forma, não tem procedencia a afirmação de que algumas espécies são ancestrais do Homo sapiens, porque tais circunstancias indicam que surgiram antes do Homo sapiens. |
Margulis esse é o nome. Deixar aqui um trecho do livro dela sobre tal assunto:
Se as pessoas um dia viajarem por longosperíodos pelo espaço, a
aventura nunca será tão artificial e estéril quanto em Jornada nas
estrelas. A visão da engenharia asséptica nos libertando de nossos
companheiros de planeta não é apenas insossa e tediosa, mas toca as
raias do revoltante. Não importa o quanto nossa espécie nos preocupe,
a vida é um sistema muito mais amplo. A vida é uma interdependência
incrivelmente complexa de matéria e energia entre milhões de espécies
fora (e dentro) de nossa própria pele. Esses estranhos da Terra são
nossos parentes, nossos ancestrais,e parte de nós. Eles reciclam nossa
matéria e nos trazem água e alimento. Não sobrevivemos sem "o
outro". Nosso passado simbiótico, interativo e interdependente é
interligado por águas agitadas.
[...] p.106
A vida como um processo e não como um continuidade é o que guia o evolucionismo contemporâneo...
A vida é formada através de "redes", conceito introduzido pela própria Margullis.
Em suas próprias palavras "a vida não se apossa do globo pelo combate e sim pela formação de redes"
Ou seja, não é através de competição como Darwin afirma que houve evolução mas através de simbiose...
Quanto a essa idéia ser provada ou não considero experiências do nível de Margullis mais aceitáveis que a "mera" observação de Darwin...
Cara, não tenho nenhum relato sobre estudos estratografico provando essa tua afirmação na realidade é a primeira vez que ouço sobre...
| juliozaminelli escreveu: | Então, essa afirmação do Kapra é até mais um argumento desfavorável a ideia evolutiva classica. Como teria sido a transição desse estado de consciencia primaria para o superior? Não se demonstrou através do registro arqueologico que tal fato ocorreu.
O que eu quis dizer com meu argumento do outro post é que atualmente é dificil conciliar, pelo menos na minha concepção, o darwinismo com a teologia e os estudos da consciencia, como esse trecho que voce citou. O neodarwinismo é materialista e acredita na seleção natural como "poder formador" de todas as estruturas biologicas e inclusive sociais e psicologicas. A teologia classica cre no sobrenaturalismo e na ideia de que Deus criou o homem e nele inseriu a consciencia.
Na realidade, antes de discutirmos evolução e sua relação com a teologia e gênesis, é preciso definir quais os elementos de genesis que cada um aceita. Por exemplo, o que voce entende por "Deus criou", "do pó", etc?
Isso eu aprendi com voce cara, antes de começar uma discussão, é necessário parar um tempo antes nas definições, porque senão falaremos linguas diferentes. |
Ué mas eu to dizendo desde o primeiro momento que não concordo com a idéia evolutiva de Darwin ou até dos neodarwinistas...
Então vamos combinar aqui que não sou darwinista hehehe
Deus criou, significa dizer que o criar é um processo e não necessariamente um ato único, Deus agindo em todos os processos evolutivos...
do pó, ai entra a discussão metafísica, na minha opinião uma analogia ao fato da criação vir do que não é biológico para o biológico (esqueci o nome das definições agora rs)
| juliozaminelli escreveu: | Agora, so me tira uma duvida, o que voce quer dizer por queda como processo?
Fico por aqui, abraço. |
Quero dizer que pode não ter sido um único ato que resultou na queda, mas isso é uma idéia totalmente verde, melhor nem questionar muito hehehe
Inté.... |
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rap
Post Rider
Registrado: May 11, 2005
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| Enviada: 29-08-2007 11:10 pm |
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| joao escreveu: | | rap escreveu: | | Concordo plenamente com a afirmação 219. No entanto faço a ressalva do 225, pois se cremos logo é pq sabemos... não há como desvincular o saber do crer, ninguém crê indefinidamente sem razão... |
bom, é por isso que ele fala sobre o coração ter razões que a razão desconhece.. que muita gente erroneamente dá uma conotação romantica ... na verdade, razão e emoção seriam os dois elementos do conhecimento...
Entendo que o saber, para ele nesse caso não seria uma coisa concreta, natural (racional), mas sim que estivesse no plano transcendental.
Por exemplo, se eu digo que creio literalmente na criação relatada em genesis, eu digo por fé (que é certeza ou não é fé) e não pq tenho provas, por outro lado, a fé também não pode ser uma simples aposta senão se figura como incerteza, ou seja, o "sei mas creio"... daí as provas seriam do coração e não da razão... meio que aliás ele não considerava como sendo plenamente capaz de explicar o sobrenatural. |
As provas tb são relativas não?
Afinal de contas se acreditássemos somente no que os nossos sentidos nos dão, a fisica quântica por exemplo nem existiria... |
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halison
Novato
Registrado: Aug 01, 2007
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| Enviada: 30-08-2007 11:41 am |
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Se formos olhar pela bíblia não ha o que se discutir, foi Deus que criou e acabou, a bíblia diz que foi feito do barro, foi do barro, não venham os evolucionistas dizer que foi de um macaco ou coisa parecida.
Nenhuma teoria da evolução conseguio provar ainda.
Portanto, foi Deus que criou e isso é o que importa.
_________________
Hálison
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rap
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Registrado: May 11, 2005
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| Enviada: 30-08-2007 2:16 pm |
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| halison escreveu: | Se formos olhar pela bíblia não ha o que se discutir, foi Deus que criou e acabou, a bíblia diz que foi feito do barro, foi do barro, não venham os evolucionistas dizer que foi de um macaco ou coisa parecida.
Nenhuma teoria da evolução conseguio provar ainda.
Portanto, foi Deus que criou e isso é o que importa. |
Em que momento a teoria da evolução nega a autoria da criação feita por Deus? |
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juliozaminelli
Membro da Cúpula
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Localização: Sorocaba
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| Enviada: 30-08-2007 8:20 pm |
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| rap escreveu: |
A vida como um processo e não como um continuidade é o que guia o evolucionismo contemporâneo...
A vida é formada através de "redes", conceito introduzido pela própria Margullis.
Em suas próprias palavras "a vida não se apossa do globo pelo combate e sim pela formação de redes"
Ou seja, não é através de competição como Darwin afirma que houve evolução mas através de simbiose...
Quanto a essa idéia ser provada ou não considero experiências do nível de Margullis mais aceitáveis que a "mera" observação de Darwin... |
Primeiro, vamos estabelecer conceitos. O que se entende por evolução no sentido popular é bem diferente do sentido biológico. No sentido popular, a palavra tem o sentido de algo que está melhorando, com uma finalidade. O sentido biológico da palavra é apenas um mero artifício descritivo da alteração na frequencia de genes em populações de seres vivos, não necessariamente melhorando alguma coisa. Esse sentido, proposto pela teoria neodarwinista, que é a fusão de conceitos clássicos de evolução com novas disciplinas (genética, biologia molecular), eu vejo que é indiscutível, ou seja, se considerarmos que evolução é alteração de frequencias genéticas ao longo do tempo, até um criacionista dos seis dias tem que aceitar que existe evolução, pois a alteração da frequencia genetica é algo visível e verificável.
Seguindo nessa linha, não há que se dizer que a evolução não é um processo, pois o processo é inegável, a frequencia alélica se altera ao longo do tempo, queiramos nós ou não. Isto se verifica por aquela famosa equação de Hardy-Weinberg, que trabalharam nessa área de genética de populações (na minha opinião, a única área legal da genética).
Mas já que Margulis é contra o neodarwinismo, nas entrelinhas pode-se entender que suas declarações são na verdade contra a SELEÇÃO NATURAL, que é um componente do neodarwinismo, defendendo a simbiose.
Entenda-me, essa questão pra mim é igual Lula e Alckmin, pra mim é tudo podre, não votei em nenhum. Eu vejo problemas, sim, no neodarwinismo, principalmente os de ordem bioquímica levantados pelo Michael Behe (A caixa preta de Darwin). Só penso que, a despeito desses problemas, a teoria neodarwinista tem seu mérito no que diz respeito à microevolução. O problema com a teoria simbiótica é que ela não é provada empiricamente, pois é mais uma hipótese alternativa ao neodarwinismo. Além disso, ela não substitui esta hipótese, pois ela exsurge a partir do neodarwinismo.
Por exemplo, para fins de argumentação, desconsideremos que Deus criou os seres vivos por um ato particular. Resta-nos o que para demonstrar como as espécies se diversificaram? Você diria: simbiose! Eu diria: somente neodarwinismo. Considere a teoria simbiotica da união de bacterias com celulas, se tornando as mitocondrias (como eu mencionei em post anterior). Por mais plausível que seja, a simbiose não criou nenhuma espécie nova, simplesmente adicionou um maquinário bioquímico novo à celula. Na realidade, a simbiose ocorreu somente porque 2 espécies formadas se uniram, isto é, a bactéria e a celula eucariota, por exemplo. Antes disso, a simbiose não tinha nada a dizer.
Mas aí pode-se perguntar: Como a bactéria se transformou em bactéria? A seleção natural fornece melhor abrangência explicativa, pois pode-se ponderar que, anteriormente, a bacteria tinha ancestrais pré-bacterianos (to chutando, não me lembro a teoria de origem das bactérias), que, por seleção natural, se transformaram na bactéria que estamos nos referindo. Pela observação microevolutiva atual (de espécies dentro de gêneros adquirindo novas características e transformando-se em novas espécies), é possível fazer essa inferência, sendo uma hipótese mais plausível, com menos arbitrariedade que a confrontante (isto é, a simbiose).
Obviamente, a simbiose é uma hipótese plausivel, porém na ciencia (creio que voce ja deve ter tomado contato com isso), trabalha-se com hipóteses mais plausíveis (tem alguns critérios para se estabelecer uma hipótese mais plausível que outra, mas não me lembro agora). A hipótese da simbiose, além de não ter documentado nenhuma espécie nova surgindo, não pode explicar como uma estrutura SURGE, simplesmente porque ela apenas diz como estruturas já formadas SE UNEM.
| rap escreveu: | | Cara, não tenho nenhum relato sobre estudos estratografico provando essa tua afirmação na realidade é a primeira vez que ouço sobre... |
Sobre isso aí, realmente não tenho uma informação precisa, na realidade tirei do livro do Norman Geisler, "Fundamentos inabaláveis", onde ele faz referencia a esse fato. Posso ver se ele dá alguma fonte.
| rap escreveu: | Ué mas eu to dizendo desde o primeiro momento que não concordo com a idéia evolutiva de Darwin ou até dos neodarwinistas...
Então vamos combinar aqui que não sou darwinista hehehe |
na real, peguei o bonde andando no tópico e nem li teus outros posts, a principio me pareceu que voce era darwinista.
| rap escreveu: | Deus criou, significa dizer que o criar é um processo e não necessariamente um ato único, Deus agindo em todos os processos evolutivos...
do pó, ai entra a discussão metafísica, na minha opinião uma analogia ao fato da criação vir do que não é biológico para o biológico (esqueci o nome das definições agora rs) |
Respeito tua interpretação do "Deus criou" como um processo, inclusive fico balançado por essa hipótese. Eu ouvi de um pastor uma hipótese que Deus ainda está criando o mundo, muito loko isso, mas não sei detalhar mais. Mas não se pode excluir também a hipotése de Genesis, que Deus criou todas as coisas por um ato único e os homens a partir de material inorgânico. Meu questionamento principal contra quem se diz "evolucionista teísta" é esse, se a pessoa é realmente TEÍSTA e cristã e não deísta, ela não tem o direito de excluir, a priori, a hipótese sobranaturalista narrada no Genesis. Não estou dizendo que deve-se aceitar obrigatoriamente o Genesis, estou dizendo que, nessas condições que eu mencionei, deve-se obrigatoriamente aceitar o Genesis no sentido literal como ao menos uma das várias hipóteses plausíveis, pois Deus é capaz de operar milagres.
| rap escreveu: | Quero dizer que pode não ter sido um único ato que resultou na queda, mas isso é uma idéia totalmente verde, melhor nem questionar muito hehehe
Inté.... |
Desenvolva-a, às vezes já pensei em algo parecido também. Abraço.
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E sigo em paz...
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rap
Post Rider
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| Enviada: 31-08-2007 12:17 am |
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| juliozaminelli escreveu: | Primeiro, vamos estabelecer conceitos. O que se entende por evolução no sentido popular é bem diferente do sentido biológico. No sentido popular, a palavra tem o sentido de algo que está melhorando, com uma finalidade. O sentido biológico da palavra é apenas um mero artifício descritivo da alteração na frequencia de genes em populações de seres vivos, não necessariamente melhorando alguma coisa. Esse sentido, proposto pela teoria neodarwinista, que é a fusão de conceitos clássicos de evolução com novas disciplinas (genética, biologia molecular), eu vejo que é indiscutível, ou seja, se considerarmos que evolução é alteração de frequencias genéticas ao longo do tempo, até um criacionista dos seis dias tem que aceitar que existe evolução, pois a alteração da frequencia genetica é algo visível e verificável.
Seguindo nessa linha, não há que se dizer que a evolução não é um processo, pois o processo é inegável, a frequencia alélica se altera ao longo do tempo, queiramos nós ou não. Isto se verifica por aquela famosa equação de Hardy-Weinberg, que trabalharam nessa área de genética de populações (na minha opinião, a única área legal da genética).
Mas já que Margulis é contra o neodarwinismo, nas entrelinhas pode-se entender que suas declarações são na verdade contra a SELEÇÃO NATURAL, que é um componente do neodarwinismo, defendendo a simbiose. |
Diz você que é visivel e verificavel a evolução por mutação genética? Altamente questionável...
Há de se convir Julio que o conceito só foi chamado evolução pq no fundo o teor etimológico da palavra tb faz sentido. Evolução significa mudar com o tempo. Nesse sentido o que diferencia o neodarwinismo da teoria de Margulis é como isso veio ocorrer, se através de seleção natural ou através de simbiose...
| juliozaminelli escreveu: | Entenda-me, essa questão pra mim é igual Lula e Alckmin, pra mim é tudo podre, não votei em nenhum. Eu vejo problemas, sim, no neodarwinismo, principalmente os de ordem bioquímica levantados pelo Michael Behe (A caixa preta de Darwin). Só penso que, a despeito desses problemas, a teoria neodarwinista tem seu mérito no que diz respeito à microevolução. O problema com a teoria simbiótica é que ela não é provada empiricamente, pois é mais uma hipótese alternativa ao neodarwinismo. Além disso, ela não substitui esta hipótese, pois ela exsurge a partir do neodarwinismo.
Por exemplo, para fins de argumentação, desconsideremos que Deus criou os seres vivos por um ato particular. Resta-nos o que para demonstrar como as espécies se diversificaram? Você diria: simbiose! Eu diria: somente neodarwinismo. Considere a teoria simbiotica da união de bacterias com celulas, se tornando as mitocondrias (como eu mencionei em post anterior). Por mais plausível que seja, a simbiose não criou nenhuma espécie nova, simplesmente adicionou um maquinário bioquímico novo à celula. Na realidade, a simbiose ocorreu somente porque 2 espécies formadas se uniram, isto é, a bactéria e a celula eucariota, por exemplo. Antes disso, a simbiose não tinha nada a dizer.
Mas aí pode-se perguntar: Como a bactéria se transformou em bactéria? A seleção natural fornece melhor abrangência explicativa, pois pode-se ponderar que, anteriormente, a bacteria tinha ancestrais pré-bacterianos (to chutando, não me lembro a teoria de origem das bactérias), que, por seleção natural, se transformaram na bactéria que estamos nos referindo. Pela observação microevolutiva atual (de espécies dentro de gêneros adquirindo novas características e transformando-se em novas espécies), é possível fazer essa inferência, sendo uma hipótese mais plausível, com menos arbitrariedade que a confrontante (isto é, a simbiose).
Obviamente, a simbiose é uma hipótese plausivel, porém na ciencia (creio que voce ja deve ter tomado contato com isso), trabalha-se com hipóteses mais plausíveis (tem alguns critérios para se estabelecer uma hipótese mais plausível que outra, mas não me lembro agora). A hipótese da simbiose, além de não ter documentado nenhuma espécie nova surgindo, não pode explicar como uma estrutura SURGE, simplesmente porque ela apenas diz como estruturas já formadas SE UNEM. |
Até concordo contigo, mas pergunte pra qualquer professor de biologia, ninguém sabe qual é tal elo perdido de criação ou como coisas inorgânicas se transformaram em orgânicas, essa inclusive é uma das grandes discussões dentro da biologia, pois nenhuma teoria chegou a ser plausível...
O fato de dois seres diferentes se unirem não permite q um terceiro surja? E que talvez interaja com outro ancestral?
| juliozaminelli escreveu: | | Respeito tua interpretação do "Deus criou" como um processo, inclusive fico balançado por essa hipótese. Eu ouvi de um pastor uma hipótese que Deus ainda está criando o mundo, muito loko isso, mas não sei detalhar mais. Mas não se pode excluir também a hipotése de Genesis, que Deus criou todas as coisas por um ato único e os homens a partir de material inorgânico. Meu questionamento principal contra quem se diz "evolucionista teísta" é esse, se a pessoa é realmente TEÍSTA e cristã e não deísta, ela não tem o direito de excluir, a priori, a hipótese sobranaturalista narrada no Genesis. Não estou dizendo que deve-se aceitar obrigatoriamente o Genesis, estou dizendo que, nessas condições que eu mencionei, deve-se obrigatoriamente aceitar o Genesis no sentido literal como ao menos uma das várias hipóteses plausíveis, pois Deus é capaz de operar milagres. |
Não entendo o questionamento cara, sinceramente, o fato de ser cristão não está ligado diretamente ao fato da criação ser um processo ou um ato único. O que torna alguém cristão é a crença em Cristo e não no evolucionismo ou criacionismo...
E concordo com o pr citado por ti, como estamos ainda em processo de evolução, o mundo ainda está sendo criado, na realidade a gente pode viajar absurdos nessas possibilidades, mas por simples diversão rs...
E tô pensando na idéia do pecado ter sido um processo...
As respostas estão curtas, mas... bem mas... tudo bem rs... |
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juliozaminelli
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| Enviada: 03-09-2007 7:59 pm |
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| rap escreveu: |
Diz você que é visivel e verificavel a evolução por mutação genética? Altamente questionável...
Há de se convir Julio que o conceito só foi chamado evolução pq no fundo o teor etimológico da palavra tb faz sentido. Evolução significa mudar com o tempo. Nesse sentido o que diferencia o neodarwinismo da teoria de Margulis é como isso veio ocorrer, se através de seleção natural ou através de simbiose... |
Popularmente falando (e talvez até etimologicamente falando), evoluir não é mesma coisa que mudar. Evoluir é melhorar, no conceito popular. Quando falamos que algo evoluiu, estamos querendo dizer que melhorou. Se alguem fala que seu time evoluiu no campeonato, obviamente não quer dizer que simplesmente mudou sua forma de jogar; pra mim essa interpretação é muito forçada, até em se tratando do conceito popular de evolução.
Por mais que seja sociologicamente aceitável dizer que evoluir é simplesmente mudar com o tempo (não se definindo exatamente o que muda e não distinguindo uma simples mudança de uma adaptação temporária), este conceito de evolução, na realidade não é utilizado na biologia.
Ademais, a simbiose tem força em biologia quando se fala em processo ecologico, não evolutivo, exatamente porque muito pouco foi demonstrado como plausível ter sido originado por simbiose. A meu ver, basicamente a teoria do surgimento das mitocondrias tem alguma importância evolutiva - ressalte-se que ainda não tem importância "criadora" de espécies, apenas adaptativa. Agora, querer explicar a complexidade somente por simbiose é uma perspectiva muito inocente da natureza. Simbiose normalmente se refere às associações benéficas para ambas espécies que dela participam. Obviamente, nem tudo é benéfico na natureza, há muita competição, na realidade muito mais que cooperação.
Mas tem um outro detalhe mais importante: a teoria neodarwinista na verdade não defende a competição. Se voce atentar para os livros didáticos e obras em evolução, vai perceber que a tônica é a SELEÇÃO DOS MAIS ADAPTADOS. Não necessariamente a competição é a melhor cacateristica adaptativa em todas as ocasioes. Na espécie humana, a cooperação e respeito às leis é uma caracteristica adaptativa. Quem respeita leis não será preso, poderá trabalhar normalmente, ganhar dinheiro. Aliado a isso, quem ama os outros (ou pelo menos enganosamente faz parecer que ama) vai ter amigos, familia, e vai gerar descendentes socialmente aceitos. Essa é a chave da evolução: seleção de caracteres adaptativos, que podem ser pautados pela competição ou pela cooperação.
| rap escreveu: | Até concordo contigo, mas pergunte pra qualquer professor de biologia, ninguém sabe qual é tal elo perdido de criação ou como coisas inorgânicas se transformaram em orgânicas, essa inclusive é uma das grandes discussões dentro da biologia, pois nenhuma teoria chegou a ser plausível...
O fato de dois seres diferentes se unirem não permite q um terceiro surja? E que talvez interaja com outro ancestral? |
Deixa eu esclarecer algo também. Eu não sou neodarwinista, não só por questões teologicas relacionadas a isso mas principalmente por questões biologicas, bioquimicas e paleontologicas, entre outras. Não defendo a teoria de Darwin com unhas e dentes como alguns cristãos fazem. Eu prefiro gastar mais do meu pensamento em defender a fé cristã (defender no sentido de explicá-la para quem é relutante e acha que é tudo bobeira). Na realidade, sou contra os intelectuais que dominam os pensamentos alheios, com exceção de alguns autores. Eu luto contra o dogmatismo de caras como Richard Dawkins, que por aí consideram como um cara brilhante.
Também vejo essa questão da origem da vida como um problema "insolucionavel" (se é que existe essa palavra) para os neodarwinistas. A questão é que eu acho ainda menos plausivel a teoria simbiotica, se considerarmos a primeira vida já formada. Por mais que, em teoria, seja plausível a formação de novas espécies através da união ou interação entre espécies, na pratica nao se verifica isso. E uma boa teoria também é feita de exemplos praticos. Além disso, os exemplos que temos de simbiose atualmente (por exemplo as micorrizas - liquens e fungos), não nos mostram que a partir destes organismos distintos forma-se uma espécie nova, apenas serve como mais um exemplo para estudarmos na escola de interação entre espécies diferentes.
| rap escreveu: | Não entendo o questionamento cara, sinceramente, o fato de ser cristão não está ligado diretamente ao fato da criação ser um processo ou um ato único. O que torna alguém cristão é a crença em Cristo e não no evolucionismo ou criacionismo...
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O que eu quis dizer na verdade depende de sua concepção teológica. Se voce é o chamado cristão conservador (cre na Trindade, que Jesus nasceu de uma virgem, morreu e ressuscitou, ou seja, cre em milagres), como eu sou, eu vejo que é ilegítimo excluir como hipótese de origem o relato literal do Genesis. Tenha em mente isso: voce é um cristão conservador, cre em milagres. Se voce acredita que Jesus ressuscitou, por que não aceitar ser POSSÍVEL que o Genesis tenha acontecido literalmente como expressão do poder miraculoso de Deus?
Não estou dizendo que você tem obrigatoriamente que DEFENDER essa hipótese como verdadeira, mas apenas como PLAUSÍVEL, mesmo que seja a última na tua lista de hipóteses. Pra mim o cristianismo se vive na íntegra, se você crê no sacrifício e ressurreição de Jesus, por que não considerar como ao menos plausível o Genesis? Eu mesmo não me considero criacionista, não defendo a interpretação literal de genesis, mas como cristão conservador acho plausível, pois para Deus não há impossíveis.
| rap escreveu: | E tô pensando na idéia do pecado ter sido um processo...
As respostas estão curtas, mas... bem mas... tudo bem rs... |
Desculpa ae dos textos grandes, é pq não tenho muito tempo e grana pra ficar aparecendo na net e escrevendo sempre.
Quero saber essa ae do pecado como um processo, ja to até pensando na refutação,hehehhe.
Abraço.
_________________
E sigo em paz...
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rap
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| Enviada: 07-09-2007 3:23 pm |
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| juliozaminelli escreveu: | Popularmente falando (e talvez até etimologicamente falando), evoluir não é mesma coisa que mudar. Evoluir é melhorar, no conceito popular. Quando falamos que algo evoluiu, estamos querendo dizer que melhorou. Se alguem fala que seu time evoluiu no campeonato, obviamente não quer dizer que simplesmente mudou sua forma de jogar; pra mim essa interpretação é muito forçada, até em se tratando do conceito popular de evolução.
Por mais que seja sociologicamente aceitável dizer que evoluir é simplesmente mudar com o tempo (não se definindo exatamente o que muda e não distinguindo uma simples mudança de uma adaptação temporária), este conceito de evolução, na realidade não é utilizado na biologia. |
Então aqui cabe além de uma discussão sociológica uma tb etimológica...
EVOLUIR, v.int. Evolver, evolucionar, transformar, alterar, modificar
Pelo dicionário nada é dito sobre evolução para melhor, se assim considerarmos como podemos dizer que o que temos hoje é melhor do que o que havia antigamente? (Nenhuma ciência se atreve a dizer isso). O que você pode estar querendo dizer está relacionado ao ajuntamento mais de coisas simples (o que chamamos de ajuntamento complexo)
| juliozaminelli escreveu: | | Ademais, a simbiose tem força em biologia quando se fala em processo ecologico, não evolutivo, exatamente porque muito pouco foi demonstrado como plausível ter sido originado por simbiose. A meu ver, basicamente a teoria do surgimento das mitocondrias tem alguma importância evolutiva - ressalte-se que ainda não tem importância "criadora" de espécies, apenas adaptativa. Agora, querer explicar a complexidade somente por simbiose é uma perspectiva muito inocente da natureza. Simbiose normalmente se refere às associações benéficas para ambas espécies que dela participam. Obviamente, nem tudo é benéfico na natureza, há muita competição, na realidade muito mais que cooperação. |
Se olharmos a simbiose somente com o conceito biológico de ajuntamento onde dois saem ganhando, realmente o conceito fica fraco e deficiente, mas se ampliarmos a definição para observarmos a natureza como uma rede onde a entropia estará sempre aumentando ela fica aceitável...
| juliozaminelli escreveu: | | Mas tem um outro detalhe mais importante: a teoria neodarwinista na verdade não defende a competição. Se voce atentar para os livros didáticos e obras em evolução, vai perceber que a tônica é a SELEÇÃO DOS MAIS ADAPTADOS. Não necessariamente a competição é a melhor cacateristica adaptativa em todas as ocasioes. Na espécie humana, a cooperação e respeito às leis é uma caracteristica adaptativa. Quem respeita leis não será preso, poderá trabalhar normalmente, ganhar dinheiro. Aliado a isso, quem ama os outros (ou pelo menos enganosamente faz parecer que ama) vai ter amigos, familia, e vai gerar descendentes socialmente aceitos. Essa é a chave da evolução: seleção de caracteres adaptativos, que podem ser pautados pela competição ou pela cooperação |
Uma verdade nisso não discordo...
| juliozaminelli escreveu: | Deixa eu esclarecer algo também. Eu não sou neodarwinista, não só por questões teologicas relacionadas a isso mas principalmente por questões biologicas, bioquimicas e paleontologicas, entre outras. Não defendo a teoria de Darwin com unhas e dentes como alguns cristãos fazem. Eu prefiro gastar mais do meu pensamento em defender a fé cristã (defender no sentido de explicá-la para quem é relutante e acha que é tudo bobeira). Na realidade, sou contra os intelectuais que dominam os pensamentos alheios, com exceção de alguns autores. Eu luto contra o dogmatismo de caras como Richard Dawkins, que por aí consideram como um cara brilhante.
Também vejo essa questão da origem da vida como um problema "insolucionavel" (se é que existe essa palavra) para os neodarwinistas. A questão é que eu acho ainda menos plausivel a teoria simbiotica, se considerarmos a primeira vida já formada. Por mais que, em teoria, seja plausível a formação de novas espécies através da união ou interação entre espécies, na pratica nao se verifica isso. E uma boa teoria também é feita de exemplos praticos. Além disso, os exemplos que temos de simbiose atualmente (por exemplo as micorrizas - liquens e fungos), não nos mostram que a partir destes organismos distintos forma-se uma espécie nova, apenas serve como mais um exemplo para estudarmos na escola de interação entre espécies diferentes.
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Entendo tua visão... No entanto discutir evolução tb pode ser encaixado em discutir apologética...
Os exemplos que temos hoje da evolução neodarwinista se referem a observações práticas, não podemos negar esse tipo de coisa (como já tinha dito antes) mas acho mais plausível a simbiose nas primeiras formas de vida do que a evolução adaptativa...
| juliozaminelli escreveu: | O que eu quis dizer na verdade depende de sua concepção teológica. Se voce é o chamado cristão conservador (cre na Trindade, que Jesus nasceu de uma virgem, morreu e ressuscitou, ou seja, cre em milagres), como eu sou, eu vejo que é ilegítimo excluir como hipótese de origem o relato literal do Genesis. Tenha em mente isso: voce é um cristão conservador, cre em milagres. Se voce acredita que Jesus ressuscitou, por que não aceitar ser POSSÍVEL que o Genesis tenha acontecido literalmente como expressão do poder miraculoso de Deus?
Não estou dizendo que você tem obrigatoriamente que DEFENDER essa hipótese como verdadeira, mas apenas como PLAUSÍVEL, mesmo que seja a última na tua lista de hipóteses. Pra mim o cristianismo se vive na íntegra, se você crê no sacrifício e ressurreição de Jesus, por que não considerar como ao menos plausível o Genesis? Eu mesmo não me considero criacionista, não defendo a interpretação literal de genesis, mas como cristão conservador acho plausível, pois para Deus não há impossíveis. |
Não descarto o criacionismo por completo. No entanto, entendo que se Deus nos deu tal capacidade de raciocínio e observação não fez isso com o simples objetivo de deixarmos o nosso conhecimento inerte a tudo que acontece ao nosso redor...
| juliozaminelli escreveu: | Desculpa ae dos textos grandes, é pq não tenho muito tempo e grana pra ficar aparecendo na net e escrevendo sempre.
Quero saber essa ae do pecado como um processo, ja to até pensando na refutação,hehehhe.
Abraço. |
refutaçao? hehehe Então tu já formou a idéia antes? rs |
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juliozaminelli
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| Enviada: 12-09-2007 8:52 pm |
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| rap escreveu: |
Então aqui cabe além de uma discussão sociológica uma tb etimológica...
EVOLUIR, v.int. Evolver, evolucionar, transformar, alterar, modificar
Pelo dicionário nada é dito sobre evolução para melhor, se assim considerarmos como podemos dizer que o que temos hoje é melhor do que o que havia antigamente? (Nenhuma ciência se atreve a dizer isso). O que você pode estar querendo dizer está relacionado ao ajuntamento mais de coisas simples (o que chamamos de ajuntamento complexo) |
Eu poderia iniciar uma discussão sobre a validade de aceitar o que o dicionário diz, sem restrições, assim como aceitar que o certo é o que as leis civis estipulam, sem que eu tenha sido consultado acerca de sua validade ou que realmente exista algo como a democracia, mas isso pode ficar pra outro tópico, por ser assuntos distintos do que a gente está tratando.
Por enquanto vou conceder que voce possa estar certo que etimologicamente a palavra evolução tenha simplesmente o sentido de mudar. O problema é que, além do fato de que, na prática, ninguem diga que algo que evolui simplesmente é algo que muda, na biologia precisamos distinguir o que muda do que se adapta.
Por exemplo, pelo teu conceito de evolução como algo que simplesmente muda, como voce consegue diferenciar uma mudança definitiva de uma temporária? Ou, em outras palavras, voce diria que uma mudança temporária (como, por exemplo, a adequação da pupila a diferentes condições de luz) pode ser chamada de mudança evolutiva? Se sim, qual o valor dela, uma vez que sempre volta ao estado original?
Um outro caso pode ser levantado. Eu sou uma pessoa que me queimo facilmente quando em contato com o sol. Porem, na minha certidão de nascimento, consta que eu nasci com a cor branca. Atualmente, eu não sou totalmente branco, há regiões no meu corpo em que eu tenho pele clara e outras em que eu sou mais queimado. Pelo teu conceito de evolução, voce diria que eu evoluí, no quesito cor da pele? (lembrando que estamos falando de evolução como algo que simplesmente muda).
Aguardo as respostas para prosseguirmos.
| rap escreveu: | | Se olharmos a simbiose somente com o conceito biológico de ajuntamento onde dois saem ganhando, realmente o conceito fica fraco e deficiente, mas se ampliarmos a definição para observarmos a natureza como uma rede onde a entropia estará sempre aumentando ela fica aceitável... |
mas nesse caso, somente a nomenclatura se diferencia do neodarwinismo, porque nessa hipótese levantada por voce, a cooperação e a competição seriam "forças criadoras" da evolução. Já no neodarwinismo, isto tem o nome de seleção natural, que, na prática, abrange a cooperação e competição, como eu já tinha mencionado em post anterior.
| rap escreveu: | Entendo tua visão... No entanto discutir evolução tb pode ser encaixado em discutir apologética...
Os exemplos que temos hoje da evolução neodarwinista se referem a observações práticas, não podemos negar esse tipo de coisa (como já tinha dito antes) mas acho mais plausível a simbiose nas primeiras formas de vida do que a evolução adaptativa... |
sim, a evolução pode ser incluída na discussão apologética, mas acho que nenhum evolucionista teísta vai lograr êxito em defender a fé cristã e alcançar pessoas para Cristo afirmando os principios neodarwinistas ou da teoria simbiótica. Eu, se fosse um neodarwinista ateu, iria até reforçar meu ateísmo se um cristão defendesse o neodarwinismo perto de mim. De forma alguma isso me levaria a crer em Deus, pois quem é evolucionista utiliza a evolução como substituto de Deus em todos os aspectos da vida.
quanto a tua afirmação de que a simbiose é mais plausível com relação ao surgimento das primeiras formas de vida, eu penso que tem tantas dificuldades quanto o neodarwinismo para explicar a origem da vida mais "simples" e, posteriormente, a mais "complexa", uma vez que a simbiose só atua com organismos já formados (que, antes do surgimento da vida, obviamente ainda não existiam).
| rap escreveu: | | Não descarto o criacionismo por completo. No entanto, entendo que se Deus nos deu tal capacidade de raciocínio e observação não fez isso com o simples objetivo de deixarmos o nosso conhecimento inerte a tudo que acontece ao nosso redor... |
OK, mas não nos esqueçamos que as vezes dificultamos coisas que são, na realidade, mais simples do que pensamos.
Outra coisa pode ser dita. Nesse sentido que você argumentou, então, não devemos aceitar os milagres como expressão da atuação de Deus, pois sempre haverá uma explicação natural mais plausível. Não devemos aceitar a ressurreição como um milagre, mas devemos tentar explicá-la como algo supra-histórico, que apenas tem sentido existencial e que não ocorreu de fato, na realidade. Eu me recuso a aceitar essa epistemologia moldadora de raciocínios.
Mas, a despeito de tudo o que eu disse, quem me garante que eu estou certo? Por isso eu coloco a hipótese sobrenaturalista, no mínimo, em mesmo patamar que a naturalista.
| rap escreveu: | | refutaçao? hehehe Então tu já formou a idéia antes? rs |
formei, mas, na boa, já esqueci o que tinha pensado, preciso que voce coloque tuas idéias no "papel" pra que eu volte a pensar acreca do assunto.
É issae, abraço.
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joao
Internado!
Registrado: Apr 17, 2003
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| Enviada: 19-09-2007 9:41 pm |
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| rap escreveu: | | joao escreveu: | | rap escreveu: | | Concordo plenamente com a afirmação 219. No entanto faço a ressalva do 225, pois se cremos logo é pq sabemos... não há como desvincular o saber do crer, ninguém crê indefinidamente sem razão... |
bom, é por isso que ele fala sobre o coração ter razões que a razão desconhece.. que muita gente erroneamente dá uma conotação romantica ... na verdade, razão e emoção seriam os dois elementos do conhecimento...
Entendo que o saber, para ele nesse caso não seria uma coisa concreta, natural (racional), mas sim que estivesse no plano transcendental.
Por exemplo, se eu digo que creio literalmente na criação relatada em genesis, eu digo por fé (que é certeza ou não é fé) e não pq tenho provas, por outro lado, a fé também não pode ser uma simples aposta senão se figura como incerteza, ou seja, o "sei mas creio"... daí as provas seriam do coração e não da razão... meio que aliás ele não considerava como sendo plenamente capaz de explicar o sobrenatural. |
As provas tb são relativas não?
Afinal de contas se acreditássemos somente no que os nossos sentidos nos dão, a fisica quântica por exemplo nem existiria... |
no caso seria sob a inspiração divina escolher no que acreditar... |
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zion
Assíduo
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| Enviada: 29-12-2007 3:07 pm |
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Com certeza tem que se ter muito mais fé para se crer na teoria darwiniana/wallaciana do que na criação divina  _________________ <div>Em tudo somos provados, mas não angustiados. Perplexos mas não desanimados. Perseguidos mas não desamparados. Feridos, mas não destruidos. 2 Cor. 4:8</div> www.antimateria.nafoto.net |
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