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moreiraum
Em Coma!
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 Enviada: 21-12-2007 5:46 pm |
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| migacris escreveu: | | deliriousgirl escreveu: | | Sarah escreveu: | Contudo, a prioridade de Deus é Deus. Por que o céu existe? Para ostentar Deus. 'Os céus manifestam a glória de Deus' (Sl 19.1).
Por que as pessoas lutam? Para demonstrar força. 'Eis que te purifiquei, mas não como a prata, provei-te numa fornalha de aflição. Por amor de mim, por amor de mim, o farei, porque como seria profanado o meu nome?' (Is 48. 10, 11) O profeta proclamou: '... assim guiaste o teu povo, para criares um nome glorioso' (Is 63.14).
Deus estende sua própria bandeira. Ele flexiona seus próprios músculos. |
isso soa extremamente egoista né?
a impressão q dá é q somos meros protagonistas da historinha da terra..
creio q uma grande dificuldade tb está no fato de q nos baseamos em nosso conceito de justiça p tentar compreender Deus..
por exemplo.. justiça significa literalmente "a justa medida".. a medida correta.
Para mim n parece nda justo crianças inocentes morrendo nos corredores do setor de oncologia de um hospital... sendo destruidas por uma doença tão terrivel como o cancer. Que pecado ela cometeu? dai alguem diz "é p q os pais aprendam algo".. tá.. mas q justiça é essa q faz com q outros q n têm nda a ver com a historia paguem com suas vidas??!
sem falar na africa. Sabemos q o problema da fome é pura politica. Mas q culpa aquele inocentes têm?? são todos tão pecadores qto nós?
ok.. a Palavra deve se cumprir. Teremos guerra, fome, perseguição.. doenças em nosso meio. Mas tudo isso p satisfazer a "vontade" de Deus??
não me parece nada justo...
q lição uma criança q se alimenta de lixo e até de fezes de animais deve aprender?? |
e a fome daquelas crianças são culpa de Deus?? É culpa do governo deles, e dos grupos que brigam entre si. É conseqüência dos atos humanos. Seria muito fácil se Deus não deixasse que nenhuma conseqüência dos nossos erros se abatesse sobre a Terra.
É a mesma coisa de perguntar que culpa tenho eu se Adão e Eva pecaram.... |
Concordo que todo sofrimento acaba sendo sempre consequencia de o ato de um humano. E mesmo inocentes pagando por isso, os responsáveis principais, nem sempre se importam com a consequencia de seus atos. (Ex.: crianças famintas nos países africanos).
E isso revela mais uma vez que nem o sofrimnto so semelhante atinje o coração do homem mal.
E as consequencias para esses responsáveis?? Se não acreditarms na justiça divina, não teremos chance de um dia ver justiça nesta terra._________________  |
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rap
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| Enviada: 22-12-2007 11:42 am |
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| deliriousgirl escreveu: | segundo o lewis, Deus n permite o sofrimento p q nos testar ou saber o qto O amamos (seria mto sarcasmo por parte Dele..) mas p q nós saibamos o q há em nossos corações e o quanto O amamos..
Todas as coisas contribuem p o nosso bem.. mesmo q aparenemente n..
o sofrimento nos molda..
sempre lembro da passagem q Deus fala p descer à casa do oleiro..
e sabe o q eu acho mto interessante meeesmo..
está cheio d musica por aí q diz: Entrego tudo a Ti, ou abro mão de tudo p te servir, ou a nova tradução da aline barros da musica da hillsong, mooolda-me, minha vida nas maos do oleiro..
e as pessoas neeeem se dão conta do q estão chamando p elas...
daí Deus olha.. e deve pensar: "Aé filhinho, você abre mão dos teus sonhos e da tua riqueza por mim? q bom..."
daí o cara perde tudo e ainda se desvia, pq Deus é injusto!!!
po! se você tá pedindo, vai receber!!!! (por isso q eu nem canto certas musicas... hehe  ) |
Não consigo enxergar dessa maneira...
Se Deus quiser Ele faz independente de nossa disposição quanto a isso... |
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rap
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Registrado: May 11, 2005
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| Enviada: 22-12-2007 11:48 am |
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| rafaeldias escreveu: | A "explicação" para o problema do sofrimento do cristão que mais me convenceu foi a do Rick Warren.
O sofrimento sempre está ligado a um valor terreno. Uma doença física, a morte de alguém querido, um prejuízo financeiro, uma frustração sentimental... Por mais que doam, são coisas passageiras (ou espaço-temporais). E o objetivo principal de Deus é forjar em nós um caráter íntegro para a eternidade e não nos oferecer uma existência terrena cheia de deleites e prazeres.
Não vejo nisso sadismo da parte de Deus. Como analogia, lembro da minha priminha quando tinha um ou dois aninhos. Ela vivia querendo pôr o dedo nas tomadas da casa e minha tia vivia correndo atrás dela desesperada. Um belo dia, minha tia deixou ela enfiar o dedo e ela tomou um choquinho de leve, mas que deu uma baita susto e fez ela abrir o berreiro. Depois disso, ela nunca mais pôs o dedo na tomada. Ouve sadismo por parte da minha tia? Pra mim, isso está fora de cogitação.
Por outro lado, Philip Yancey questiona muito apropriadamente num de seus livros porque ninguém discute o problema do prazer. Sim, existe a dor no mundo, mas porque existe prazer? Muitas espécies se reproduzem sem o prazer da experiência sexual. Outras se alimentam em processos que não envolvem paladar. Enfim, o mundo poderia continuar girando da mesma forma sem que sentíssemos prazer nas coisas, mas porque sentimos afinal? É uma boa pergunta. |
Interessante as duas visões... mas Rick Warren? blergh! heheh
Não houve sadismo por parte da tua tia pq mensuramos sofrimento... se ela tivesse feito algo como cortar o braço da guria seria sadismo... e é nesse sentido que pergunto sobre o sofrimento humano...
E outra: Deus deixa que vivamos uns 80 anos no máximo nos causando sofrimento para que mais tarde ele mesmo possa mensurar se merecemos ou não o céu?
E o prazer não é a causa do viver? Digo: haveria sentido em salvar a pele se não fosse a esperança de que antes da morte ainda teremos prazer nos momentos felizes? |
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rap
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Registrado: May 11, 2005
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| Enviada: 22-12-2007 11:51 am |
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| migacris escreveu: | | deliriousgirl escreveu: | | Sarah escreveu: | Contudo, a prioridade de Deus é Deus. Por que o céu existe? Para ostentar Deus. 'Os céus manifestam a glória de Deus' (Sl 19.1).
Por que as pessoas lutam? Para demonstrar força. 'Eis que te purifiquei, mas não como a prata, provei-te numa fornalha de aflição. Por amor de mim, por amor de mim, o farei, porque como seria profanado o meu nome?' (Is 48. 10, 11) O profeta proclamou: '... assim guiaste o teu povo, para criares um nome glorioso' (Is 63.14).
Deus estende sua própria bandeira. Ele flexiona seus próprios músculos. |
isso soa extremamente egoista né?
a impressão q dá é q somos meros protagonistas da historinha da terra..
creio q uma grande dificuldade tb está no fato de q nos baseamos em nosso conceito de justiça p tentar compreender Deus..
por exemplo.. justiça significa literalmente "a justa medida".. a medida correta.
Para mim n parece nda justo crianças inocentes morrendo nos corredores do setor de oncologia de um hospital... sendo destruidas por uma doença tão terrivel como o cancer. Que pecado ela cometeu? dai alguem diz "é p q os pais aprendam algo".. tá.. mas q justiça é essa q faz com q outros q n têm nda a ver com a historia paguem com suas vidas??!
sem falar na africa. Sabemos q o problema da fome é pura politica. Mas q culpa aquele inocentes têm?? são todos tão pecadores qto nós?
ok.. a Palavra deve se cumprir. Teremos guerra, fome, perseguição.. doenças em nosso meio. Mas tudo isso p satisfazer a "vontade" de Deus??
não me parece nada justo...
q lição uma criança q se alimenta de lixo e até de fezes de animais deve aprender?? |
e a fome daquelas crianças são culpa de Deus?? É culpa do governo deles, e dos grupos que brigam entre si. É conseqüência dos atos humanos. Seria muito fácil se Deus não deixasse que nenhuma conseqüência dos nossos erros se abatesse sobre a Terra.
É a mesma coisa de perguntar que culpa tenho eu se Adão e Eva pecaram.... |
Segundo teu conceito de justiça não seria sacanagem crianças comerem as próprias fezes enquanto você prega que Deus é soberano, justo e bom? |
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Sarah
Sem-noção
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| Enviada: 22-12-2007 1:19 pm |
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| rap escreveu: |
E outra: Deus deixa que vivamos uns 80 anos no máximo nos causando sofrimento para que mais tarde ele mesmo possa mensurar se merecemos ou não o céu?
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mas não é Deus que nos causa sofrimento... |
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rap
Post Rider
Registrado: May 11, 2005
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| Enviada: 22-12-2007 2:26 pm |
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| Sarah escreveu: | | rap escreveu: |
E outra: Deus deixa que vivamos uns 80 anos no máximo nos causando sofrimento para que mais tarde ele mesmo possa mensurar se merecemos ou não o céu?
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mas não é Deus que nos causa sofrimento... |
Permitir e causar para quem é totalmente soberano e bondoso não são coisas iguais?
Eu estou me posicionando como um ateu ou coisa do tipo, só pra lembrar hehehe |
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moreiraum
Em Coma!
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Sarah
Sem-noção
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Localização: Sampa
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| Enviada: 22-12-2007 11:38 pm |
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exato, marcelo... embora pra um ateu isso ñ faria diferença, rs.
mas permitir e causar não é a mesma coisa. Deus permite pq o homem se permite. há escolhas e o homem faz a escolha errada. então, Deus não interfere, pq a escolha ñ foi Dele, mas do homem.
causar é agir diretamente. |
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rap
Post Rider
Registrado: May 11, 2005
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| Enviada: 23-12-2007 4:59 pm |
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Afirmar que Deus não tem responsabilidade sobre os atos humanos, é afirmar que ele não tem total controle sobre as coisas... |
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moreiraum
Em Coma!
Registrado: May 02, 2007
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| Enviada: 23-12-2007 5:59 pm |
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então seríamos marionete nas mãos de Deus. _________________ |
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rafaeldias
Moderador .Gospel
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| Enviada: 23-12-2007 9:49 pm |
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| rap escreveu: | | Interessante as duas visões... mas Rick Warren? blergh! heheh |
Apesar de ser um mega-empresário que trata o evangelho como estratégia de marketing em outros livros, acho que em "Uma Vida com Propósitos" ele foi extremamente feliz em condensar uma filosofia de vida cristã simples, coerente e bíblica.
| rap escreveu: | | Não houve sadismo por parte da tua tia pq mensuramos sofrimento... se ela tivesse feito algo como cortar o braço da guria seria sadismo... e é nesse sentido que pergunto sobre o sofrimento humano... |
Sadismo não consiste na quantidade de dor que inflijo a alguém, mas sim em sentir prazer ao causar essa dor. Deus pode nos infligir as maiores dores do universo sem sentir prazer nisso e portanto sem sadismo. O que a analogia com a minha priminha (que hoje já tem seus 15 anos e deve estar aprontando à vera... rsrs) tenta mostrar é que uma dor aqui e agora tem outra representação num plano maior, que a pessoa que sofre não consegue visualizar naquele dado momento.
| rap escreveu: | | E outra: Deus deixa que vivamos uns 80 anos no máximo nos causando sofrimento para que mais tarde ele mesmo possa mensurar se merecemos ou não o céu? |
O merecimento ao céu não é avaliado pela quantidade de sofrimentos experimentados por uma pessoa mas sim por sua obediência à lei de Moisés ou pela fé em Cristo. O papel do sofrimento é nos tornar mais conscientes de nossa fragilidade, da inutilidade de nossos esforços e da nossa dependência de Deus, não nos salvar.
| rap escreveu: | | E o prazer não é a causa do viver? Digo: haveria sentido em salvar a pele se não fosse a esperança de que antes da morte ainda teremos prazer nos momentos felizes? |
Até onde se sabe, não foram encontrados dispositivos sensoriais que proporcionem prazer às árvores, às minhocas ou às larvas e ainda assim eles continuam existindo numa boa. O fato do prazer ser a causa do viver, como você disse, não responde porque o prazer existe. Já que Deus é tão sádico e mau, poderia ter criado os homens sem esses dispositivos. |
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rafaeldias
Moderador .Gospel
Registrado: May 09, 2003
Idade: 25
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Localização: Rio de Janeiro
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| Enviada: 23-12-2007 9:52 pm |
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| rap escreveu: | | Afirmar que Deus não tem responsabilidade sobre os atos humanos, é afirmar que ele não tem total controle sobre as coisas... |
E afirmar que Deus tem responsabilidade sobre os atos humanos é afirmar que os atos não são humanos, mas de Deus. |
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Sarah
Sem-noção
Registrado: Sep 21, 2003
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Localização: Sampa
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| Enviada: 24-12-2007 2:53 am |
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responsabilidade é diferente de controle...
o fato de Deus não ter responsabilidade sobre os atos humanos (e nem poderia, já que temos o livre arbítrio), não anula a soberania Dele sobre tudo e todos. |
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migacris
Moderador .Gospel
Registrado: Jan 04, 2005
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Localização: na minha própria mente
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rap
Post Rider
Registrado: May 11, 2005
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Localização: Brasília
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| Enviada: 24-12-2007 10:36 am |
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Soberania não gera responsabilidade?
O que vocês entendem por soberania? |
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rap
Post Rider
Registrado: May 11, 2005
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| Enviada: 24-12-2007 10:43 am |
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| rafaeldias escreveu: | | rap escreveu: | | Interessante as duas visões... mas Rick Warren? blergh! heheh |
Apesar de ser um mega-empresário que trata o evangelho como estratégia de marketing em outros livros, acho que em "Uma Vida com Propósitos" ele foi extremamente feliz em condensar uma filosofia de vida cristã simples, coerente e bíblica.
| rap escreveu: | | Não houve sadismo por parte da tua tia pq mensuramos sofrimento... se ela tivesse feito algo como cortar o braço da guria seria sadismo... e é nesse sentido que pergunto sobre o sofrimento humano... |
Sadismo não consiste na quantidade de dor que inflijo a alguém, mas sim em sentir prazer ao causar essa dor. Deus pode nos infligir as maiores dores do universo sem sentir prazer nisso e portanto sem sadismo. O que a analogia com a minha priminha (que hoje já tem seus 15 anos e deve estar aprontando à vera... rsrs) tenta mostrar é que uma dor aqui e agora tem outra representação num plano maior, que a pessoa que sofre não consegue visualizar naquele dado momento.
| rap escreveu: | | E outra: Deus deixa que vivamos uns 80 anos no máximo nos causando sofrimento para que mais tarde ele mesmo possa mensurar se merecemos ou não o céu? |
O merecimento ao céu não é avaliado pela quantidade de sofrimentos experimentados por uma pessoa mas sim por sua obediência à lei de Moisés ou pela fé em Cristo. O papel do sofrimento é nos tornar mais conscientes de nossa fragilidade, da inutilidade de nossos esforços e da nossa dependência de Deus, não nos salvar.
| rap escreveu: | | E o prazer não é a causa do viver? Digo: haveria sentido em salvar a pele se não fosse a esperança de que antes da morte ainda teremos prazer nos momentos felizes? |
Até onde se sabe, não foram encontrados dispositivos sensoriais que proporcionem prazer às árvores, às minhocas ou às larvas e ainda assim eles continuam existindo numa boa. O fato do prazer ser a causa do viver, como você disse, não responde porque o prazer existe. Já que Deus é tão sádico e mau, poderia ter criado os homens sem esses dispositivos. |
Deus tem prazer em salvar, não? Creio que colocarmos também o prazer num plano divino é algo complicado. No entanto que ele fica feliz em saber que um filho seu não erra mais naquele ponto é certo. Se considerarmos sadismo como prazer no sofrimento alheio, estou certo de que felicidade existiu, e no conceito estrito, teremos um sadismo sim...
Falei sobre a questão do merecimento através da dor, pois é assim que pensa a maioria cristã. Mas se for para nos mostrar que somos dependentes de Deus, o sofrimento é o único dispositivo? A humildade não vem necessariamente através do sofrimento...
Animais tem dispositivos de prazer, tanto é que existem pesquisas comprovando o fato de alguns animais terem relações sexuais, somente por prazer e não pra procriar, como o golfinho por exemplo...
E outra vegetais, não tem como se suicidar... |
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Sarah
Sem-noção
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| Enviada: 24-12-2007 1:14 pm |
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| rap escreveu: | Soberania não gera responsabilidade?
O que vocês entendem por soberania? |
gera sim, mas não gera interferência... rs. Deus não pode ser responsabilizado pelos atos humanos, embora Ele esteja acima de tudo. e soberania seria exatamente isso: o controle de Deus sobre todas as coisas, ñ?
acontece que controle não é agir pela pessoa. pegando o exemplo da prima do rafael, que ele deu aí em cima... a mãe dela estava no controle da situação, tava vendo o que aconteciam e, certamente, se fosse preciso, ela iria interferir. mas o que ela fez, apesar da "soberania" que tinha sobre aquela situação, foi permitir que sua filha tomasse a decisão.
é isso o que Deus faz. |
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rap
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| Enviada: 24-12-2007 5:53 pm |
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| Sarah escreveu: | | rap escreveu: | Soberania não gera responsabilidade?
O que vocês entendem por soberania? |
gera sim, mas não gera interferência... rs. Deus não pode ser responsabilizado pelos atos humanos, embora Ele esteja acima de tudo. e soberania seria exatamente isso: o controle de Deus sobre todas as coisas, ñ?
acontece que controle não é agir pela pessoa. pegando o exemplo da prima do rafael, que ele deu aí em cima... a mãe dela estava no controle da situação, tava vendo o que aconteciam e, certamente, se fosse preciso, ela iria interferir. mas o que ela fez, apesar da "soberania" que tinha sobre aquela situação, foi permitir que sua filha tomasse a decisão.
é isso o que Deus faz. |
Se ele tem o poder supremo e total ele não pode interferir? Isso não é soberania... |
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Sarah
Sem-noção
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rap
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| Enviada: 24-12-2007 7:56 pm |
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| Sarah escreveu: | Ele pode interferir, rap, mas não faz isso...  |
Humm... e seria justo? Segundo nossos olhos?
Mais uma vez lembro que nada do que falei até o momento é minha opinião, só tô perguntando rs |
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