O problema do mal

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rap
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MensagemEnviada: 09-01-2008 12:02 pm Responder com Citação

FJunior escreveu:
rap escreveu:
FJunior escreveu:
rap escreveu:
FJunior escreveu:
Logos escreveu:

Fjunior, não entendi uma coisa: se só existe tov, tov meod e ló tov como alguém decide pelo mal que você disse que Deus criou antes do post que você disse sobre tov, tov meod e ló tov?
E eu realmente não consigo pensar em um mundo completamente diferente disso que conhecemos. Não consigo imaginar nada sendo criado sem leis. Eu tenho que trabalhar com o que posso ver né? Rsrs até onde vejo, nada, senão Deus, existe sem leis.


O que eu acredito é para Deus não há impossíveis... Deus é o criador de todas as coisas... ou seja não há nada que possa impedir que Deus crie o que quiser... não podemos limitar o poder de Deus a este mundo... a gente não consegue imaginar pq nossa capacidade de imaginar uma coisa fora disso aqui é limitado... e quanto ao mundo do porvir? lá não haverá punição, não haverá leis, por consequência, não haverá transgressão... a promessa para nós é qual? Que todo aquele quanto crer terá a vida eterna? como será esta vida eterna? igual a esta aqui? você consegue imaginar????????????????????


Deus não pode entrar em uma impossibilidade lógica...

Por exemplo, ele não pode deixar de cumprir uma promessa, pois é de sua natureza cumprí-la... ou seja, existe aqui um impossível: ele fazer uma promessa e não cumprí-la... As impossibilidades as quais a Bíblia se refere não podem ser aplicadas tão generalizadamente...


mas Ele pode criar o que não existe...


Não necessariamente... ele por exemplo não pode criar um quadrado redondo...


a pergunta é pra quê Deus criaria um quadrado redondo?

e outra, quem deu nome às coisas fomos nós... a partir de Adão... Deus não criou um quadrado com um mome de quadrado... aliás, eu acho que Deus nem criou um quadro... assim como Deus não criou o avião... isso é consequência da capacidade que Ele nos deu...

Quadrado, Redondo, Reto, Torto... são especulações filosóficas...

afinal de contas quem pode me garantir que uma cadeira é uma cadeira? Baseado em quê?


Mas tu consegue responder a questão aplicada a nós? Pra que fomos criados? É a pergunta que penso nunca acharei a resposta...

Se formos pensar por esse ângulo não poderemos discutir nada... nem o próprio Deus... Afinal quem pode me garantir que Deus é Deus? A discussão não é linguística mas conceitual...
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FJunior
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MensagemEnviada: 09-01-2008 2:01 pm Responder com Citação

rap escreveu:
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Logos escreveu:

Fjunior, não entendi uma coisa: se só existe tov, tov meod e ló tov como alguém decide pelo mal que você disse que Deus criou antes do post que você disse sobre tov, tov meod e ló tov?
E eu realmente não consigo pensar em um mundo completamente diferente disso que conhecemos. Não consigo imaginar nada sendo criado sem leis. Eu tenho que trabalhar com o que posso ver né? Rsrs até onde vejo, nada, senão Deus, existe sem leis.


O que eu acredito é para Deus não há impossíveis... Deus é o criador de todas as coisas... ou seja não há nada que possa impedir que Deus crie o que quiser... não podemos limitar o poder de Deus a este mundo... a gente não consegue imaginar pq nossa capacidade de imaginar uma coisa fora disso aqui é limitado... e quanto ao mundo do porvir? lá não haverá punição, não haverá leis, por consequência, não haverá transgressão... a promessa para nós é qual? Que todo aquele quanto crer terá a vida eterna? como será esta vida eterna? igual a esta aqui? você consegue imaginar????????????????????


Deus não pode entrar em uma impossibilidade lógica...

Por exemplo, ele não pode deixar de cumprir uma promessa, pois é de sua natureza cumprí-la... ou seja, existe aqui um impossível: ele fazer uma promessa e não cumprí-la... As impossibilidades as quais a Bíblia se refere não podem ser aplicadas tão generalizadamente...


mas Ele pode criar o que não existe...


Não necessariamente... ele por exemplo não pode criar um quadrado redondo...


a pergunta é pra quê Deus criaria um quadrado redondo?

e outra, quem deu nome às coisas fomos nós... a partir de Adão... Deus não criou um quadrado com um mome de quadrado... aliás, eu acho que Deus nem criou um quadro... assim como Deus não criou o avião... isso é consequência da capacidade que Ele nos deu...

Quadrado, Redondo, Reto, Torto... são especulações filosóficas...

afinal de contas quem pode me garantir que uma cadeira é uma cadeira? Baseado em quê?


Mas tu consegue responder a questão aplicada a nós? Pra que fomos criados? É a pergunta que penso nunca acharei a resposta...

Se formos pensar por esse ângulo não poderemos discutir nada... nem o próprio Deus... Afinal quem pode me garantir que Deus é Deus? A discussão não é linguística mas conceitual...


tá aí uma resposta que só o próprio Deus tem... o que passa disso é exercício besta de imaginação... se soubéssemos a resposta pra tudo, principalmente pra esta questão aí, não nos era necessário ter fé... cremos no que não vemos... cremos no que não compreendemos por completo... "agora vemos em parte, mas quando vier o que é perfeito veremos como somos vistos" I Co 13... ora se não é a fé esta entrega com todas as nossas forças ao apego das promessas da Bíblia, de Jesus, que nEle somos salvos dos nossos pecados, nEle temos a rendenção e com Ele viveremos eternamente na presença de Deus, Deus, o Todo-Poderoso, Criador de Todas as Coisas, que está assentado nos Céus dos céus dos céus, muito além da nossa capacidade compreensão... o mesmo Deus que resolveu destruir a terra anos atrás, como relata o gênesis, inundando tudo e que depois de tudo feito, voltou atrás e disse que jamais destruíria a terra.... Deus está fora dos nossos parâmetros... se fosse necessário a Ele criar um quadrado triângulo tenho certeza que Ele criaria... saber de onde viemos e por que estamos aqui é a questão que inquieta a todos, desde os primórdios dos primórdios... talvez até desde de Adão e Eva, que talvez ao comerem do fruto quisessem uma explicação pra quem eles eram e quem era Deus, que lhes apareciam sempre na variação do dia a dizer-lhes coisas...
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rap
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MensagemEnviada: 09-01-2008 4:36 pm Responder com Citação

Cara, eu continuo achando que SOMENTE para essa questão não existe resposta, para todas as demais existe a possibilidade de sabermos...

E não há como fazer um quadrado retângulo, é ilógico, Deus não age de forma ilógica...
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MensagemEnviada: 09-01-2008 5:31 pm Responder com Citação

rap escreveu:
Cara, eu continuo achando que SOMENTE para essa questão não existe resposta, para todas as demais existe a possibilidade de sabermos...

E não há como fazer um quadrado retângulo, é ilógico, Deus não age de forma ilógica...

é ilógico pra mim e pra você...
aliás, lógica, quadrado, retangulo, triangulo, são conceitos nossos, especulações filosóficas...
mas de qualquer forma, você que trouxe a coisa pra este lado... lá atrás, quando falei de Deus criar o que não existe não falava exatamente sobre geometria aero-espacial...rs
quando um é capaz de compreender que não existem quadrados retangulos, retondos ou coisa que os valhas...
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rap
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MensagemEnviada: 09-01-2008 6:07 pm Responder com Citação

FJunior escreveu:
rap escreveu:
Cara, eu continuo achando que SOMENTE para essa questão não existe resposta, para todas as demais existe a possibilidade de sabermos...

E não há como fazer um quadrado retângulo, é ilógico, Deus não age de forma ilógica...

é ilógico pra mim e pra você...
aliás, lógica, quadrado, retangulo, triangulo, são conceitos nossos, especulações filosóficas...
mas de qualquer forma, você que trouxe a coisa pra este lado... lá atrás, quando falei de Deus criar o que não existe não falava exatamente sobre geometria aero-espacial...rs
quando um é capaz de compreender que não existem quadrados retangulos, retondos ou coisa que os valhas...


As palavras são conceitos humanos e mesmo assim Deus se "limitou" a ela...
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moreiraum
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MensagemEnviada: 09-01-2008 7:57 pm Responder com Citação

rap escreveu:
As palavras são conceitos humanos e mesmo assim Deus se "limitou" a ela...



essa eu naum saquei,,,
Tá certo que Deus não se prende aos conceitos descobertos pelo homem, mas Deus não está limitado por estes.

_________________
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FJunior
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MensagemEnviada: 09-01-2008 8:19 pm Responder com Citação

moreiraum escreveu:
rap escreveu:
As palavras são conceitos humanos e mesmo assim Deus se "limitou" a ela...



essa eu naum saquei,,,
Tá certo que Deus não se prende aos conceitos descobertos pelo homem, mas Deus não está limitado por estes.


vale lembrar que o gênesis é bem claro quando mostra que Adão começou a dar nomes às coisas... ou seja... Deus criou antes das palavras... ou será que Deus criou um nariz com nome de nariz?
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rap
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MensagemEnviada: 10-01-2008 10:35 am Responder com Citação

Oras, se o conceito corresponde a realidade não há nada de errado no conceito...

Se Deus não se limitasse a nossa lógica ou a forma como entendemos o mundo Ele não deixaria um livro baseado na nossa lógica e também na nossa forma de entender o mundo, através de palavras e conceitos "criados" por nós...
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MensagemEnviada: 10-01-2008 2:16 pm Responder com Citação

rap escreveu:
Oras, se o conceito corresponde a realidade não há nada de errado no conceito...

Se Deus não se limitasse a nossa lógica ou a forma como entendemos o mundo Ele não deixaria um livro baseado na nossa lógica e também na nossa forma de entender o mundo, através de palavras e conceitos "criados" por nós...


sim, mas a Bíblia foi escrita quanto tempo depois da Criação... de Adão a Moises (que recebeu as Leis) se passaram alguns milhares de anos... há descobertas nossas que datam de 300, 400 anos atrás... há quanto tempo existe a Física? São conceitos novos perto da Bíblia e perto da Criação... é nós continuando o que Adão começou... dando nome as coisas... ou seja as coisas não começaram existir depois que nomeamos.... e Deus não precisava dar nome às coisas para que Elas existissem...
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rap
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MensagemEnviada: 10-01-2008 4:08 pm Responder com Citação

FJunior escreveu:
rap escreveu:
Oras, se o conceito corresponde a realidade não há nada de errado no conceito...

Se Deus não se limitasse a nossa lógica ou a forma como entendemos o mundo Ele não deixaria um livro baseado na nossa lógica e também na nossa forma de entender o mundo, através de palavras e conceitos "criados" por nós...


sim, mas a Bíblia foi escrita quanto tempo depois da Criação... de Adão a Moises (que recebeu as Leis) se passaram alguns milhares de anos... há descobertas nossas que datam de 300, 400 anos atrás... há quanto tempo existe a Física? São conceitos novos perto da Bíblia e perto da Criação... é nós continuando o que Adão começou... dando nome as coisas... ou seja as coisas não começaram existir depois que nomeamos.... e Deus não precisava dar nome às coisas para que Elas existissem...


Mas tudo que existe para nós também existe para Deus...
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MensagemEnviada: 10-01-2008 4:18 pm Responder com Citação

rap escreveu:
FJunior escreveu:
rap escreveu:
Oras, se o conceito corresponde a realidade não há nada de errado no conceito...

Se Deus não se limitasse a nossa lógica ou a forma como entendemos o mundo Ele não deixaria um livro baseado na nossa lógica e também na nossa forma de entender o mundo, através de palavras e conceitos "criados" por nós...


sim, mas a Bíblia foi escrita quanto tempo depois da Criação... de Adão a Moises (que recebeu as Leis) se passaram alguns milhares de anos... há descobertas nossas que datam de 300, 400 anos atrás... há quanto tempo existe a Física? São conceitos novos perto da Bíblia e perto da Criação... é nós continuando o que Adão começou... dando nome as coisas... ou seja as coisas não começaram existir depois que nomeamos.... e Deus não precisava dar nome às coisas para que Elas existissem...


Mas tudo que existe para nós também existe para Deus...


sim concordo... é lógico... diria até que Deus já sabia o nome de toda as coisas pois antes que todas as coisas fossem formadas Ela já sabia como seria o fim... existe algo assim na Bíblia... mas os conceitos existem depois da criação... concorda?

isto é uma coisa até engraçada... pois a grande diferença entre a Criação Divina e a criação humana seja esta... Deus simplesmente disse faça-se Luz e se fez Luz... pra que nós tivemos energia elétrica em nossas casas foram precisos anos e anos de estudo... além de alguns acidentes imponderáveis que nos permitiram grandes descobertas... logo, Deus não se debruçou sobre uma imensa prancheta côsmica e fez cálculos e mais cálculos para que tudo pudesse vir a existência... Deus simplesmente soprou palavras e tudo foi se formando com toda a precisão, lógica e equilibrio que conhecémos, graças os séculos e séculos de estudos debruçados sobre nossas pranchetas... e mais ainda... e isso pode até virar tema de outro debate... conhecemos todas as coisas, descobrimos todas essas coisas, talvez, digo talvez, pq comemos do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal... do ponto de vista da ciência.... será como seria nossas vidas, nossa inteligência se acaso não tivessemos comido do fruto? pois o minuto depois de quando comem o fruto, Adão e Eva, sentem a culpa pelo erro e mais, percebem que estão nus e que de repente isso não é legal... por que sentiram vergonha de estarem nus? Talvez o fruto fosse a consciência das coisas... o entendimento... será que algum dia, Deus nos permitiria comer do fruto? Por que estava lá? são questionamentos interessantes...
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MensagemEnviada: 10-01-2008 4:24 pm Responder com Citação

É interessante a colocação, mas há de se convir que não as idéias não passariam de especulação sem base, não acha?
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MensagemEnviada: 10-01-2008 4:40 pm Responder com Citação

rap escreveu:
É interessante a colocação, mas há de se convir que não as idéias não passariam de especulação sem base, não acha?


sim... sim... e vale lembrar que Adão vivia a trabalhar, a nomear as coisas e sabia que da árvore não devia comer... ou seja... sabia que de certo modo era errado... ou não-bom, como disse aquele brother posts atrás... no fim das contas o evento do pecado original tá envolto num enorme mistério... o simples existir da árvore ali é um mistério... por que estaria ali? será que algum dia iríamos comer dela sem conhecermos a morte? por que Deus não fez menção alguma à árvore da vida, que também estava no jardim? por que certamente morreríamos no dia que comessémos? Por que este preço? Será que o conhecimento do bem e do mal nos daria a consciência da morte? Éramos eternos antes de comer do fruto? Provavelmente não, afinal, lá no jardim também existia a árvore da vida... E se jamais comessémos do fruto e nem da árvore da vida... viveríamos pra sempre? Deus fez Adão e Eva eternos? Muito provavelmente não... e o problema da morte? A morte surgiu a partir do pecado ou já existia antes????????
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MensagemEnviada: 10-01-2008 4:43 pm Responder com Citação

FJunior escreveu:
rap escreveu:
É interessante a colocação, mas há de se convir que não as idéias não passariam de especulação sem base, não acha?


sim... sim... e vale lembrar que Adão vivia a trabalhar, a nomear as coisas e sabia que da árvore não devia comer... ou seja... sabia que de certo modo era errado... ou não-bom, como disse aquele brother posts atrás... no fim das contas o evento do pecado original tá envolto num enorme mistério... o simples existir da árvore ali é um mistério... por que estaria ali? será que algum dia iríamos comer dela sem conhecermos a morte? por que Deus não fez menção alguma à árvore da vida, que também estava no jardim? por que certamente morreríamos no dia que comessémos? Por que este preço? Será que o conhecimento do bem e do mal nos daria a consciência da morte? Éramos eternos antes de comer do fruto? Provavelmente não, afinal, lá no jardim também existia a árvore da vida... E se jamais comessémos do fruto e nem da árvore da vida... viveríamos pra sempre? Deus fez Adão e Eva eternos? Muito provavelmente não... e o problema da morte? A morte surgiu a partir do pecado ou já existia antes????????


Dá realmente pra devaneiar legal...

Creio que podemos ver tal árvore sim como o despertamento da consciência da corruptibilidade e consequentemente da morte, mas como você mesmo citou é impossível dizer que antes eles eram totalmente incônscios sobre as coisas, já que havia o bom e o distanciamento do bom...
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MensagemEnviada: 18-03-2008 1:14 am Responder com Citação

Gostaria de compartilhar esse texto de análise de um livro do Saramago tratando sobre essa questão

http://www.duplipensar.net/artigos/2008-texto/deus-e-o-diabo-na-barca-de-cristo.html

"Conheci um Cristo
santo e crucificado
nas palavras dos evangelhos.
Perderam-mo
dentre as paredes daquele templo
em que rezei ateu.

Reencontrado, mais tarde
nas telas, com Scorsese,
ou nas páginas do Saramago,
humano e carnado,
este Cristo tão igual a mim
quase me convenceu.

A me provar do contrário
sempre houve esta cruz
e toda esta dor
estas carnes expostas
estes corpos exangues
e este arbítrio de morte"
Viegas Fernandes da Costa, Itinerário

Em 1991 o escritor português José Saramago apresentou ao público este que ainda é o seu livro mais polêmico: O Evangelho Segundo Jesus Cristo (1). Um pouco antes, em 1988, em uma adaptação do livro A Última Tentação de Cristo, do grego Nikos Kazantizakis, o diretor Martin Scorsese produz o filme homônimo que, da mesma forma, põe em polvorosa a Igreja Católica. Afinal, tanto Scorsese, quanto Kazantizakis e Saramago, ousaram reler os evangelhos e reconhecer em Cristo "o humano e carnado" do nosso poema em epígrafe acima. Um Cristo sexuado, temeroso, que afronta Deus e que "quase me convenceu". Ainda que diferentes, estes Cristos de Saramago e Scorsese dialogam entre si. Dialogam quando insistem na concepção carnal de Jesus, de uma Maria não virgem, de um Cristo a quem se é dado ver o mundo sem seu sacrifício, sem seu martírio na cruz (em Scorsese, no delírio de um Cristo crucificado que se imagina casado com Madalena e pai de família, em Saramago, no debate com Deus e o Diabo na barca estacionada em meio ao nevoeiro). Mas Saramago avança em sua transgressão quando intima o leitor a reconhecer um Deus egocêntrico, maquiavélico e cruel ("é preciso ser-se Deus para gostar tanto de sangue") (p. 327), em detrimento de um diabo humanizado e imprescindível à obra divina; e quando estrutura seu texto ficcional com argumentos teológicos e filosóficos, escancarando inclusive a relação do cristianismo com a antiga religiosidade grega: "... eu tinha misturado a minha semente na semente de teu pai antes de seres concebido..."(p. 306) - disse Deus a Jesus. Nos Evangelhos, Deus fecunda a virgem Maria por meio do Espírito Santo. Em ambos os casos o divino fecunda a carne humana, como na antiga Grécia, onde os deuses desciam do Olimpo para se relacionar com os humanos, fazendo nascer os "heróis", estes semi-deuses que nada mais eram que humanos virtuosos sob determinados aspectos. O Jesus que encontramos nos Evangelhos obedece a esta herança grega, tal qual o Jesus de Saramago, nascido do encontro do mortal e do imortal.

Rico em intertextualidades, queremos aqui recortar o capítulo em que Saramago promove o encontro de Jesus com Deus e o Diabo (também chamado de Pastor), e com o qual já vimos interagindo.


Na cena da Barca, Jesus passa quarenta dias dialogando com Deus e Pastor no meio do mar. Estão envoltos por um espesso nevoeiro que impede os pescadores de pescar, bem como a aproximação de qualquer outro que não estes três personagens. A cena inicia com o ato heróico de Jesus, que "com uma incrível segurança, pois o nevoeiro não deixava ver nem os próprios pés, desceu o declive que levava à água, entrou numa das barcas que ali se encontravam amarradas e começou a remar para o invisível que era o centro do mar" (p. 303). Quando a barca chega ao centro do mar e do nevoeiro, surge Deus sentado no banco da popa, vestido como um judeu rico e de aparência dura e idosa. Logo Saramago nos dá a saber o objetivo do encontro: Jesus busca respostas, as mesmas respostas que buscamos todos nós desde que em humanos nos transformamos, a saber, quem somos e para que viemos. É sobre estas duas questões que há de se travar o debate: "Vim saber quem sou e o que terei de fazer daqui em diante para cumprir, perante ti, a minha parte do contrato" (p. 304). É na releitura dos Evangelhos que Saramago nos devolve ao clássico debate filosófico sobre nossa essência e condição humanas.

O texto é intenso e denso, como tantos outros deste autor português, sua marca registrada. Os diálogos se colam uns aos outros, como que se falas ansiosas e nervosas representassem. No primeiro momento, falam apenas Jesus e Deus. O Diabo chega mais tarde, a nado, e seu corpo não pesa na barca. O Diabo é leve e se parece com Deus, porém mais jovem, e a posição que ocupa na barca é intermediária: senta-se entre o Pai e o Filho. No entanto, Cristo chega a confundi-lo com um porco enquanto ainda está na água, o animal impuro para os judeus e para o qual os demônios foram expulsos quando do exorcismo dos Evangelhos.

A tensão inicial da conversa se dá sobre a essência da natureza de Jesus. Se é ou não homem: "Se és filho de Deus, não és um homem" (p. 305) - afirma Deus, porém, mais adiante, quando Cristo se reconhece enganado por Deus e pelo Diabo, o primeiro quase se contradiz ao afirmar "Como sempre sucede aos homens", mas completa "...podemos dizer que encarnaste" (p. 307). Ou seja, não é fácil sabermos quem é exatamente este filho de Deus, se homem, se divindade, tal qual o homem que somos também nos Evangelhos, filhos também de Deus. Cristo representa na obra de Saramago a humanidade e sua angústia primitiva, e como todo ser humano, desafia Deus. E mais, a cena da barca alcança o político na medida em que expõe os estratagemas de um governo autoritário e total. Não seria exagero dizer que a releitura saramaguiana invade também "O Príncipe" de Maquiavel. É maquiavélico este Deus insatisfeito com a condição de rei de um povo tão diminuto como o é o povo hebreu e que deseja ampliar seus domínios. Para tanto martiriza seu próprio filho, como assim o faria Abraão (ou como fez na decisão de fazê-lo, ainda que o cutelo não tenha cortado a carne do filho), e aceita inclusive que se subvertam as leis que ele mesmo criou: "...Permites que te subvertam as leis, é um mau sinal, Permito-o quando me serve, e chego a querê-lo quando me é útil..." (p. 315) Para que se atinjam os fins, qualquer meio é lícito, ainda que estes meios signifiquem fazer uso das artimanhas do Diabo e manipular as pessoas, como quando Deus explica seus métodos de persuasão a Jesus: "...há que deixar as pessoas inquietas, duvidosas, levá-las a pensar que se não compreender, a culpa é só delas" (p. 314). Esta mesma "psicologia de massas" é usada por Deus quando este apresenta ao seu filho o papel que lhe destinou: "O de mártir, meu filho, o de vítima, que é o que de melhor há para fazer espalhar uma crença e afervorar uma fé" (p. 309). É este papel de mártir, também, o cerne de toda a moral judaico-cristão, conforme argumentou Friedrich Nietzsche e seu livro "A Genealogia da Moral" (2); ou seja, a compreensão de Deus sobre o papel do mártir na construção de uma identidade é o discurso que estabelece as relações identitárias do povo judeu e, por extensão, do cristianismo que se estabelecerá a partir de Roma, deste "Davi" que no discurso da humildade encontrará a força da sua coesão. Deus profetiza este futuro: "edificar-se-á a assembléia de que te falei, mas os caboucos dela, para ficarem bem firmes, haverão de ser cavados na carne, e os seus alicerces compostos de um cimento de renúncias, lágrimas, dores, torturas, de todas as mortes imagináveis hoje e outras que só no futuro serão conhecidas" (p. 318). Aqui Saramago pode estar falando do cristianismo, como pode também estar anunciando a história dos Estados modernos que exigem dos seus súditos, primeiro, e dos seus cidadãos, depois, a renúncia em defesa da Nação. E o Deus amoroso dos Evangelhos dá lugar ao deus cruel e sanguinário. Serão quase seis páginas de um inventário de mártires e martírios que Deus apresenta a Jesus, necessários para a edificação do seu reino. Há um momento crítico em que Deus, cansado da longa exposição, pergunta ao Filho se este já não está farto de saber de tantos mortos, ao que Jesus responde: "Essa pergunta devias fazê-la a ti próprio" (p. 322) . É o ateísmo de Saramago levado ao extremo da ironia, afinal, qual a necessidade de tantas mortes, tanta dor? Que glória é esta, senão a glória de um Deus psicopata que lembra as cena finais do filme "Saló", de Pasolini? (3).A todo este arbítrio divino o Diabo responde ironicamente que ninguém poderá culpá-lo de todo este morticínio.

Saramago derruba também o princípio do livre arbítrio na medida em que apresenta um Deus senhor dos tempos, conhecedor de toda a história e inalterável em suas decisões, como quando Jesus afirma, depois de conhecer o futuro, que não deseja mais a glória, que não quer mais participar dos planos divinos. Revolta esta a que Deus responde "... mas eu quero este poder" (p. 327).

É possível conjeturarmos ainda a relativização do bem e do mal nesta cena da barca que aqui estamos ensaiando analisar, quando o Diabo (Pastor) propõe e tenta Deus aceitando que este governe o mundo desde que seja perdoado e recebido junto aos seus anjos mais fiéis. Em nome da salvação da humanidade, Pastor abre mão de ser Diabo, abre mão inclusive de ser Lúcifer, o Archote, já que admite estar na última e humilde fila dos anjos a servirem Deus, além de se reconhecer arrependido. O Diabo quer evitar todo o sofrimento futuro da humanidade. Se na Bíblia Satanás tenta Adão e o Diabo tenta Jesus no deserto, nesta obra de Saramago o Diabo tenta diretamente Deus. Sabem ambos, porém, que tal proposta é inaceitável já que põe por terra a razão mesma da existência de Deus: "Não me aceitas, não me perdoas" - indaga o Diabo; "Não te aceito, não te perdoo,quero-te como és, e, se possível, ainda pior do que és agora, Por quê, Porque este Bem que eu sou não existiria sem esse Mal que tu és (...) Se tu acabas, eu acabo, para que eu seja o Bem, é necessário que tu continues a ser o Mal" (p. 328). Não existe, assim, um bem em si mesmo, da mesma forma como não existe um mal em sim mesmo. Ambos só são possíveis na alteridade, não relação com um outro.

O que procuramos mostrar com esta breve análise da cena da barca, n'O Evangelho Segundo Jesus Cristo, de Saramago, é de como este, muito além de ironizar ou ficcionalizar o cristianismo, discute as bases teológicas cristãs e de como consegue externar para o campo da política e das relações de poder o que aparentemente pertenceria apenas ao domínio da religião. Não é apenas porque Jesus amou Madalena que este livro se tornou importante e perigoso para o cristianismo, mas principalmente porque relativizou os fundamentos judaico-cristãos nos quais se assenta o Ocidente.

Notas
1 - Para este ensaio utilizamos a versão brasileira do livro "O Evangelho Segundo Jesus Cristo", publicado pela editora Companhia das Letras em 2005.
2 - Nietzsche, Friedrich Wilhelm. A Genealogia da Moral. São Paulo: Moraes, s/d.
3 - Trata-se do filme Saló - ou os 120 dias de Sodoma, 1975, do diretor Píer Paolo Pasolini, baseado no livro "Os 120 dias de Sodoma", de Sade.
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MensagemEnviada: 18-03-2008 9:08 am Responder com Citação

peguei esse livro duas vezes p comprar... n comprei..

pelo menos nessa análise, acho q Saramago coloca em questão o tipo de duvida q tdo mundo tem..

a natureza humana/divina de Deus realmente é intrigante.. imcompreensivel p qm esta acostumado só com o humano..

sobre os fins justificarem os meios.. Deus n sai por aí fazendo o q bem entende. Ele estabeleceu prinipios, regras q nem mesmo Ele pode quebrar. Acho o argumento ateísta q "se Deus existe, Ele é mto mau", baseando-se na guerra, miseria etc mto fraco.. uma vez q falar de Deus é falar de eternidade, tdas essas coisas perdem a importancia..
o morrer passa a ser lucro.. Realmente a justiça divina parece contraditoria as vezes.. mas se n sabemos nem se estaremos vivos amanha, qm somos nós p questionar os intentos de Deus?

sobre Deus n existir sem o diabo.. essa é a maior mentira de tdas.. oras.. Deus existia mto antes de inventar o diabo.. Já existiu antes sem Ele, e se pensarmos em um plano eterno, já existe sem ele, pq o diabo já foi derrotado..

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MensagemEnviada: 18-03-2008 2:44 pm Responder com Citação

acho que o principal principio ato limitador de Deus é que ele não vai contra a sua Palavra... dai por diante é a vontade de criador dele ea Perfeição que pouco vamos entender. Ultimamente tenho entendido que o mal após o batismo no espirito passa a perder muito do nosso foco digo isso no sentido a muito passar a ser meio que ¨perda de tempo¨
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