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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
Mensagens: 2566
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 Enviada: 02-01-2008 11:03 pm |
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Acho que agora estou mais confusa do que antes... mas aí vão algumas dúvidas:
Não consigo ver que o mal não exista.
Relutei bastante para não tentar considerar Deus criando o mal, mas se não foi ele quem criou, quem foi então? Mesmo que tenha sido uma consequência da criação (o que não acredito).
A Kessia falou uma coisa que eu não estava atenta, a árvore do conhecimento do bem e do mal. Estava levando em consideração só o mal, mas se o homem comesse o fruto teria conhecimento não só do mal, mas também do bem.. logo, antes ele só conhecia Deus, que não é nem bem nem mal. Seria isso? Ou estou confundindo?
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Lívia
Eita canseira...
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deliriousgirl
Justificado
Registrado: Mar 01, 2005
Idade: 22
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Localização: são bernardo da borda do campo!
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| Enviada: 02-01-2008 11:28 pm |
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Então.. Livia.. pensando um poquinho mais sobre isso, imagino q seja como um triangulo... Onde Deus está no topo, acima do bem e do mal, pois foi Ele qm criou ambos..
eu n acredito na inexistencia do mal.. até pq o q não é bem, é mal, oras.. hehe
Deus é bom, e n maU. e como a sarah disse, entre bem e mal, bom e mau, há grandes diferenças... |
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Sarah
Sem-noção
Registrado: Sep 21, 2003
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| Enviada: 02-01-2008 11:33 pm |
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Deus é o Bom (hehe, horrível essa).
tá aí, talvez a grande sacada seja essa.
(mas eu confesso que fico incomodada com a história de Deus ter criado o mal) |
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FJunior
Sarado
Registrado: Feb 03, 2003
Idade: 27
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Localização: Brasilia-DF
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| Enviada: 02-01-2008 11:47 pm |
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| Sarah escreveu: | Deus é o Bom (hehe, horrível essa).
tá aí, talvez a grande sacada seja essa.
(mas eu confesso que fico incomodada com a história de Deus ter criado o mal) |
a dificuldade é que a gente tem esta idéia dualista da vida... esta coisa o certa e o errado, o que não é bom é mal, ou que não é correto tá errado... só que Deus tá além destas especulações nossas... Deus não deixa de ser Deus se for Ele o responsável por pôr a árvore do Bem e do Mal no jardim... certa vez li em um livro o seguinte: Deus é amoral... ou seja Deus está acima do certo e do errado, do bem ou do mal... Deus não precisa justificar suas próprias atitudes... ao longo da Bíblia vemos Deus agir de forma questionável se formos olhar por esta ótica moral... pois Deus arrasar com os inimigos de Israel, permitiu que o seu povo foi preso cativo, tinha em Nabucodonosor um instrumento do seu favor, etc, etc, etc... se olhar com esta ótica pseudo-moral do certo e do errado, do bem e do mal, a gente vai cair naquele mesmo questionamento cético de muitos não-cristãos: "como um Deus bom pode permitir que pessoas morram de fome na África ou que milhares morram em catástrofes... ou que existam as guerras... ou como pode ser Deus bom e ter permitido que meu pai morresse de cancêr quando eu tinha 9 anos de idade?" |
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FJunior
Sarado
Registrado: Feb 03, 2003
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| Enviada: 02-01-2008 11:55 pm |
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| Lilindinha escreveu: | Acho que agora estou mais confusa do que antes... mas aí vão algumas dúvidas:
Não consigo ver que o mal não exista.
Relutei bastante para não tentar considerar Deus criando o mal, mas se não foi ele quem criou, quem foi então? Mesmo que tenha sido uma consequência da criação (o que não acredito).
A Kessia falou uma coisa que eu não estava atenta, a árvore do conhecimento do bem e do mal. Estava levando em consideração só o mal, mas se o homem comesse o fruto teria conhecimento não só do mal, mas também do bem.. logo, antes ele só conhecia Deus, que não é nem bem nem mal. Seria isso? Ou estou confundindo? |
sim Lívia, acho que o teu raciocinio tá correto... Deus está acima do Bem e do Mal... antes que existissem o Bem e o Mal, Deus já é... e a bíblia é bem clara, o mesmo ontem, hoje e amanhã... |
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atlas
Assíduo
Registrado: Dec 31, 2007
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| Enviada: 03-01-2008 12:31 am |
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| deliriousgirl escreveu: | Puxa atlas, amei a dica!!! devorei o texto! heheh e agora quero ler tudo!!!
você já leu a trilogia espacial do Lewis?
é a maior viagem tb rs mas abriu completamente os meus olhos p essa ideia de eternidade..
a parte q eu mais gostei foi essa:
| Citação: | Então, falou Ilúvatar e disse: - Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas, para que ele saiba, e saibam todos os Ainur, que eu sou Ilúvatar, essas melodias que vocês entoaram, irei mostrá-las para que vejam o que fizeram. E tu, Melkor, verás que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.
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engraçado q isso resume tdo o q eu tenho pensado essa semana..
até mesmo o mal (ou o q consideramos mal) tem um papel nos planos de Deus. Ele está no absoluto controle de tdas as coisas....
de mais né! |
Oi, deliriousgirl!
Eu tenho a trilogia espacial do C. S. Lewis, mas por preguiça mesmo ainda não li... li os 7 livrinhos das Crônicas de Nárnia, e acho que lá ele trata bem dessa questão de eternidade e, digamos, sobreposição de universos, antes que a Física Quântica virasse conversa de botequim...
Mas obrigado pela dica, agora não tenho mais como fugir da trilogia espacial!
Abração! |
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Sarah
Sem-noção
Registrado: Sep 21, 2003
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| Enviada: 03-01-2008 12:32 pm |
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| FJunior escreveu: | | Sarah escreveu: | Deus é o Bom (hehe, horrível essa).
tá aí, talvez a grande sacada seja essa.
(mas eu confesso que fico incomodada com a história de Deus ter criado o mal) |
a dificuldade é que a gente tem esta idéia dualista da vida... esta coisa o certa e o errado, o que não é bom é mal, ou que não é correto tá errado... só que Deus tá além destas especulações nossas... Deus não deixa de ser Deus se for Ele o responsável por pôr a árvore do Bem e do Mal no jardim... certa vez li em um livro o seguinte: Deus é amoral... ou seja Deus está acima do certo e do errado, do bem ou do mal... Deus não precisa justificar suas próprias atitudes... ao longo da Bíblia vemos Deus agir de forma questionável se formos olhar por esta ótica moral... pois Deus arrasar com os inimigos de Israel, permitiu que o seu povo foi preso cativo, tinha em Nabucodonosor um instrumento do seu favor, etc, etc, etc... se olhar com esta ótica pseudo-moral do certo e do errado, do bem e do mal, a gente vai cair naquele mesmo questionamento cético de muitos não-cristãos: "como um Deus bom pode permitir que pessoas morram de fome na África ou que milhares morram em catástrofes... ou que existam as guerras... ou como pode ser Deus bom e ter permitido que meu pai morresse de cancêr quando eu tinha 9 anos de idade?" |
é, FJunior, acho que você tem razão. eu ainda to tentando me convencer disso, mas é o mais aceitável até agora. é difícil enxergar que Deus tenha criado o mal por causa da nossa visão humana, que é totalmente limitada nesse dualismo que você disse.
to considerando essas coisas, vamos ver se eu me convenço de vez, haha... |
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FJunior
Sarado
Registrado: Feb 03, 2003
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| Enviada: 03-01-2008 1:45 pm |
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| Sarah escreveu: | | FJunior escreveu: | | Sarah escreveu: | Deus é o Bom (hehe, horrível essa).
tá aí, talvez a grande sacada seja essa.
(mas eu confesso que fico incomodada com a história de Deus ter criado o mal) |
a dificuldade é que a gente tem esta idéia dualista da vida... esta coisa o certa e o errado, o que não é bom é mal, ou que não é correto tá errado... só que Deus tá além destas especulações nossas... Deus não deixa de ser Deus se for Ele o responsável por pôr a árvore do Bem e do Mal no jardim... certa vez li em um livro o seguinte: Deus é amoral... ou seja Deus está acima do certo e do errado, do bem ou do mal... Deus não precisa justificar suas próprias atitudes... ao longo da Bíblia vemos Deus agir de forma questionável se formos olhar por esta ótica moral... pois Deus arrasar com os inimigos de Israel, permitiu que o seu povo foi preso cativo, tinha em Nabucodonosor um instrumento do seu favor, etc, etc, etc... se olhar com esta ótica pseudo-moral do certo e do errado, do bem e do mal, a gente vai cair naquele mesmo questionamento cético de muitos não-cristãos: "como um Deus bom pode permitir que pessoas morram de fome na África ou que milhares morram em catástrofes... ou que existam as guerras... ou como pode ser Deus bom e ter permitido que meu pai morresse de cancêr quando eu tinha 9 anos de idade?" |
é, FJunior, acho que você tem razão. eu ainda to tentando me convencer disso, mas é o mais aceitável até agora. é difícil enxergar que Deus tenha criado o mal por causa da nossa visão humana, que é totalmente limitada nesse dualismo que você disse.
to considerando essas coisas, vamos ver se eu me convenço de vez, haha... |
como alguns pastores dizem sem lá muita convicção... não pode colocar Deus dentro de uma caixa e achar que dali Ele na sai... Deus é Deus... sobre todas as coisas Ele é Senhor, é maior que tudo, é antes de tudo.... foi, é e ainda será... pra Deus não há impossiveis, não há limites... Ele é soberano sobre a terra, sobre os céus, sobre o universo e sobre o céu dos céus dos céus... é como pensar que Ele poderia ter feito um mundo ocmplemtamente diferente? poderia, mas a gente não consegue imaginar... é como o conceito de eternidade... como pensar em algo que não tem começo ou fim... quem veio antes de Deus? nada... as vezes é dificil compreender isso... pois aqui pra nós tudo tem um principio, um começo de dias, uma força externa que dá isso aquilo... |
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Sarah
Sem-noção
Registrado: Sep 21, 2003
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| Enviada: 03-01-2008 2:04 pm |
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| FJunior escreveu: |
como alguns pastores dizem sem lá muita convicção... não pode colocar Deus dentro de uma caixa e achar que dali Ele na sai... Deus é Deus... sobre todas as coisas Ele é Senhor, é maior que tudo, é antes de tudo.... foi, é e ainda será... pra Deus não há impossiveis, não há limites... Ele é soberano sobre a terra, sobre os céus, sobre o universo e sobre o céu dos céus dos céus... é como pensar que Ele poderia ter feito um mundo ocmplemtamente diferente? poderia, mas a gente não consegue imaginar... é como o conceito de eternidade... como pensar em algo que não tem começo ou fim... quem veio antes de Deus? nada... as vezes é dificil compreender isso... pois aqui pra nós tudo tem um principio, um começo de dias, uma força externa que dá isso aquilo... |
rs, talvez seja essa falta de convicção que contribua pra que a gente coloque Deus numa caixa, mesmo assim.
nós sempre temos que ir pra algum extremo... só que Deus nem extremo tem, hehe.
falando em alguns pastores, esse é outro problema. pelo menos pelas igrejas que passei nunca ouvi nenhum falando sobre o mal. digo, nesse sentido. é sempre relacionado ao diabo. "o diabo leva o homem a cometer maldades", mas nunca falam de onde surgiu o mal. talvez nem eles saibam. ou talvez falar que foi Deus quem criou é meio assustador (como é, de fato). |
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FJunior
Sarado
Registrado: Feb 03, 2003
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| Enviada: 03-01-2008 2:10 pm |
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| Sarah escreveu: | | FJunior escreveu: |
como alguns pastores dizem sem lá muita convicção... não pode colocar Deus dentro de uma caixa e achar que dali Ele na sai... Deus é Deus... sobre todas as coisas Ele é Senhor, é maior que tudo, é antes de tudo.... foi, é e ainda será... pra Deus não há impossiveis, não há limites... Ele é soberano sobre a terra, sobre os céus, sobre o universo e sobre o céu dos céus dos céus... é como pensar que Ele poderia ter feito um mundo ocmplemtamente diferente? poderia, mas a gente não consegue imaginar... é como o conceito de eternidade... como pensar em algo que não tem começo ou fim... quem veio antes de Deus? nada... as vezes é dificil compreender isso... pois aqui pra nós tudo tem um principio, um começo de dias, uma força externa que dá isso aquilo... |
rs, talvez seja essa falta de convicção que contribua pra que a gente coloque Deus numa caixa, mesmo assim.
nós sempre temos que ir pra algum extremo... só que Deus nem extremo tem, hehe.
falando em alguns pastores, esse é outro problema. pelo menos pelas igrejas que passei nunca ouvi nenhum falando sobre o mal. digo, nesse sentido. é sempre relacionado ao diabo. "o diabo leva o homem a cometer maldades", mas nunca falam de onde surgiu o mal. talvez nem eles saibam. ou talvez falar que foi Deus quem criou é meio assustador (como é, de fato). |
de fato é.... e ao olharmos para esta ótica percebemos que o diabo não mais é do que um instrumento nos planos de Deus e que toda a sua revolta não saiu do controle de Deus... no fim das contas o diabo leva culpa de muita coisa que não fez... como tem um livrinho do cs lewis que diz isso... Deus é soberano em suas ações e nada foge do seu controle... nada saiu fora do planejado... como foi dito aí em cima... acho que pelo atlas... em parte conhecemos e em parte profetizamos, os pensamentos do Senhor são mais alto do que os nossos e a sabedoria de Deus é loucura para o homem. |
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Sarah
Sem-noção
Registrado: Sep 21, 2003
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| Enviada: 03-01-2008 2:17 pm |
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| FJunior escreveu: | | Sarah escreveu: |
rs, talvez seja essa falta de convicção que contribua pra que a gente coloque Deus numa caixa, mesmo assim.
nós sempre temos que ir pra algum extremo... só que Deus nem extremo tem, hehe.
falando em alguns pastores, esse é outro problema. pelo menos pelas igrejas que passei nunca ouvi nenhum falando sobre o mal. digo, nesse sentido. é sempre relacionado ao diabo. "o diabo leva o homem a cometer maldades", mas nunca falam de onde surgiu o mal. talvez nem eles saibam. ou talvez falar que foi Deus quem criou é meio assustador (como é, de fato). |
de fato é.... e ao olharmos para esta ótica percebemos que o diabo não mais é do que um instrumento nos planos de Deus e que toda a sua revolta não saiu do controle de Deus... no fim das contas o diabo leva culpa de muita coisa que não fez... como tem um livrinho do cs lewis que diz isso... Deus é soberano em suas ações e nada foge do seu controle... nada saiu fora do planejado... como foi dito aí em cima... acho que pelo atlas... em parte conhecemos e em parte profetizamos, os pensamentos do Senhor são mais alto do que os nossos e a sabedoria de Deus é loucura para o homem. |
hummm... eu preciso ler esse livro, todo mundo me fala dele, que o diabo dá umas aulinhas e tal, rs...
mas então, isso me fez lembrar de um questionamento que alguém (acho que fui eu mesma  ) fez no início do tópico. se Deus já tinha o controle de tudo, e se ele sabia que Lúcifer ia se rebelar, Ele deu livre arbítrio ao diabo? pois o diabo, no caso, escolheu o mal. |
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FJunior
Sarado
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| Enviada: 03-01-2008 2:22 pm |
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| Sarah escreveu: | | FJunior escreveu: | | Sarah escreveu: |
rs, talvez seja essa falta de convicção que contribua pra que a gente coloque Deus numa caixa, mesmo assim.
nós sempre temos que ir pra algum extremo... só que Deus nem extremo tem, hehe.
falando em alguns pastores, esse é outro problema. pelo menos pelas igrejas que passei nunca ouvi nenhum falando sobre o mal. digo, nesse sentido. é sempre relacionado ao diabo. "o diabo leva o homem a cometer maldades", mas nunca falam de onde surgiu o mal. talvez nem eles saibam. ou talvez falar que foi Deus quem criou é meio assustador (como é, de fato). |
de fato é.... e ao olharmos para esta ótica percebemos que o diabo não mais é do que um instrumento nos planos de Deus e que toda a sua revolta não saiu do controle de Deus... no fim das contas o diabo leva culpa de muita coisa que não fez... como tem um livrinho do cs lewis que diz isso... Deus é soberano em suas ações e nada foge do seu controle... nada saiu fora do planejado... como foi dito aí em cima... acho que pelo atlas... em parte conhecemos e em parte profetizamos, os pensamentos do Senhor são mais alto do que os nossos e a sabedoria de Deus é loucura para o homem. |
hummm... eu preciso ler esse livro, todo mundo me fala dele, que o diabo dá umas aulinhas e tal, rs...
mas então, isso me fez lembrar de um questionamento que alguém (acho que fui eu mesma ) fez no início do tópico. se Deus já tinha o controle de tudo, e se ele sabia que Lúcifer ia se rebelar, Ele deu livre arbítrio ao diabo? pois o diabo, no caso, escolheu o mal. |
o livre arbítrio é o direito de escolha, a possibilidade... anjos não tinham este direito, o que não quer dizer que eles não tenham feito nada contrário ao que estavam destinados fazer... a grande diferença é... nós podemos nos arrepender e com fé no sacrificio de Jesus na Cruz encontramos a salvação... anjos e dêmonios não podem se arrepender e encontrar o perdão... de antemão eles já estão em condenação eterna... |
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Sarah
Sem-noção
Registrado: Sep 21, 2003
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| Enviada: 03-01-2008 2:29 pm |
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ah, lembrei quem perguntou isso foi o daniel, rs...
então, mas pra eles fazerem o contrário do que estavam destinados a fazer, eles devem ter tomado a decisão de agir assim. ou então como seria? |
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
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| Enviada: 03-01-2008 2:34 pm |
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Sim, concordo com o FJunior, até pq não entendi sua dúvida, Sarah.. Deus sabia que Lúcifer ia se rebelar, como sabia que Adão e Eva iam desobedecer, mesmo assim possibilitou o livre-arbítrio. Daí vem a minha cabeça "Pq Deus criou isso tudo?", já que as funçõe não foram executadas corretamente, hehe.
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FJunior
Sarado
Registrado: Feb 03, 2003
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| Enviada: 03-01-2008 2:37 pm |
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| Sarah escreveu: | ah, lembrei quem perguntou isso foi o daniel, rs...
então, mas pra eles fazerem o contrário do que estavam destinados a fazer, eles devem ter tomado a decisão de agir assim. ou então como seria? |
sim, eles escolheram, mesmo não sendo permitido, o não poder não quer dizer que não é possível fazer... a diferença é a consquencia, como eu disse, a nós coube o perdão através de Jesus, a eles a condenação eterna através de Deus, o Cordeiro Santo de Deus, que através da sua obediência, a entrega na Cruz, salvou todos aqueles que se arrependesse, no caso homens. |
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FJunior
Sarado
Registrado: Feb 03, 2003
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| Enviada: 03-01-2008 2:44 pm |
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| Lilindinha escreveu: | | Sim, concordo com o FJunior, até pq não entendi sua dúvida, Sarah.. Deus sabia que Lúcifer ia se rebelar, como sabia que Adão e Eva iam desobedecer, mesmo assim possibilitou o livre-arbítrio. Daí vem a minha cabeça "Pq Deus criou isso tudo?", já que as funçõe não foram executadas corretamente, hehe. |
aí que está Deus pensou em todos os bugs, antes de que tudo fosse criado ele já conhecia o futuro, o fim disso tudo... e lá em apocalipse, junto com joão, diz que Jesus estava no principio com Deus e por Ele não do que se fez, se faria... ou seja era como se Jesus já tivesse sido sacrificado antes de tudo e pq Jesus, o Cordeiro Santo, se entregou antes de tudo e por meio dEle todas as coisas foram feitas, tudo foi santificado... e mesmo os bugs tinha uma razão de ser... Deus quis que fosse assim... do contrário Deus não teria colocado a árvore lá, se Ele soubesse que o homen não iria comer do fruto Ele não teria se dado ao luxo... o lance é que Deus quis que todas as coisas fossem assim... Deus quis que nós fossemos à sua imagem e semelhança, conhecedores do bem e do mal, vivendo eternamente e como a nós seria incapaz de nos achegarmos até Deus por conta da sua grandeza, Ele deixou de ser Deus por um instante e veio até ao homem resgata-lo... e a nós não cabe compreender, mas sim crer... do contrário seria bem fácil crer... mas crer naquilo que não compreendemos requer fé... e por isso, por meio da fé em Cristo Jesus que aguardamos a rendenção, a salvação da nossa corrupção, o dia em que viveremos eternamente com o Senhor |
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
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| Enviada: 03-01-2008 3:05 pm |
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| FJunior escreveu: |
aí que está Deus pensou em todos os bugs, antes de que tudo fosse criado ele já conhecia o futuro, o fim disso tudo... e lá em apocalipse, junto com joão, diz que Jesus estava no principio com Deus e por Ele não do que se fez, se faria... ou seja era como se Jesus já tivesse sido sacrificado antes de tudo e pq Jesus, o Cordeiro Santo, se entregou antes de tudo e por meio dEle todas as coisas foram feitas, tudo foi santificado... e mesmo os bugs tinha uma razão de ser... Deus quis que fosse assim... do contrário Deus não teria colocado a árvore lá, se Ele soubesse que o homen não iria comer do fruto Ele não teria se dado ao luxo... o lance é que Deus quis que todas as coisas fossem assim... Deus quis que nós fossemos à sua imagem e semelhança, conhecedores do bem e do mal, vivendo eternamente e como a nós seria incapaz de nos achegarmos até Deus por conta da sua grandeza, Ele deixou de ser Deus por um instante e veio até ao homem resgata-lo... e a nós não cabe compreender, mas sim crer... do contrário seria bem fácil crer... mas crer naquilo que não compreendemos requer fé... e por isso, por meio da fé em Cristo Jesus que aguardamos a rendenção, a salvação da nossa corrupção, o dia em que viveremos eternamente com o Senhor |
Bugs... isso é para eu entender melhor? rsrs
Então, concordo com esse lance de que tem perguntas que não tem como os seres humanos responderem (o que ainda tenho umas reservas em relação a isso, rs), é que nós somos movidos, de certa forma, pela nossa imaginação, o que não necessariamente é invenção. Por isso que surgem essas dúvidas.
Mas penso que a fé vai mais além da gente saber ou não saber a origem de tudo. Pq independente disso, a fé vem de Deus.
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Sarah
Sem-noção
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Localização: Sampa
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| Enviada: 03-01-2008 3:12 pm |
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| FJunior escreveu: | | Sarah escreveu: | ah, lembrei quem perguntou isso foi o daniel, rs...
então, mas pra eles fazerem o contrário do que estavam destinados a fazer, eles devem ter tomado a decisão de agir assim. ou então como seria? |
sim, eles escolheram, mesmo não sendo permitido, o não poder não quer dizer que não é possível fazer... a diferença é a consquencia, como eu disse, a nós coube o perdão através de Jesus, a eles a condenação eterna através de Deus, o Cordeiro Santo de Deus, que através da sua obediência, a entrega na Cruz, salvou todos aqueles que se arrependesse, no caso homens. |
apois. entendi. mas de qualquer maneira eles puderam escolher então.
(a questão era essa, lívia, rs) |
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FJunior
Sarado
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| Enviada: 03-01-2008 3:23 pm |
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| Sarah escreveu: | | FJunior escreveu: | | Sarah escreveu: | ah, lembrei quem perguntou isso foi o daniel, rs...
então, mas pra eles fazerem o contrário do que estavam destinados a fazer, eles devem ter tomado a decisão de agir assim. ou então como seria? |
sim, eles escolheram, mesmo não sendo permitido, o não poder não quer dizer que não é possível fazer... a diferença é a consquencia, como eu disse, a nós coube o perdão através de Jesus, a eles a condenação eterna através de Deus, o Cordeiro Santo de Deus, que através da sua obediência, a entrega na Cruz, salvou todos aqueles que se arrependesse, no caso homens. |
apois. entendi. mas de qualquer maneira eles puderam escolher então.
(a questão era essa, lívia, rs) |
é... eles se rebelaram sem que isso lhe fosse permitido... se opuseram à Deus... no nosso caso, nós podíamos escolher, tínhamos a liberdade de escolha... eles não... anjos foram criados para o serviço de Deus... |
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Forever
Sequelado!
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| Enviada: 03-01-2008 6:26 pm |
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epa
os demônios são andjios rebelados neh? _________________  |
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