| Exibir mensagem anterior :: Exibir próxima mensagem |
| você acredita q Deus dá Livre Arbítrio à tdos? |
| Sim |
|
77% |
[ 21 ] |
| Não |
|
18% |
[ 5 ] |
| Não tenho opinião formada |
|
3% |
[ 1 ] |
|
| Total de Votos : 27 |
|
| Autor |
Mensagem |
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
 Enviada: 26-07-2008 11:05 pm |
 |
|
| Logos escreveu: | | lazaromaxuel escreveu: | Meus amados irmãos, Graça e Paz do Senhor Jesus !!!!
Bem desde já quero dizer que como disse no texto anterior (dos já novamente mencionados) esse e um ponto de vista meu, se uns acham que antes de Deus o homem já sabia que iria ser salvo como uma opinião acima ou que eu tenho o lirvre arbitrio (agora eu quero Deus) e depois (agora não quero) ou quem crê que realmente o fato de estar aqui agora foi permissão de Deus e que o amanhã está em suas mãos, ok quero dizer quer respeito agora, gostaria de que pelo menos o sentimento fosse reciproco, desde já quero afirmar que não acredito no livre arbitrio por que (NÃO CAI UMA FOLHA DE UMA ARVORE SEM A PERMISSÃO DE DEUS) que dirá uma pessoa decidir o seu futuro.
A trindade santissima formam uma só DEUS PAI, DEUS FILHO E DEUS ESPIRITO SANTO, para quem não sabe eles são PERFEITOS, DEUS UNISCIENTE, UNIPOTENTE E UNIPRESENTE portanto não entram em conflito, DIFERENTE DE NÓS HUMANOS !!!!, Que queremos por que queremos entender a vontade daquele que é a razão de estarmos aqui nesse exato momento.
CREIO NA PREDESTINAÇÃO, NA VONTADE SOBERANA DO PAI, E NÂO NA VONTADE VUNERAVEL DO SER HUMANO. |
Cara, é muito contraditório Deus ter criado um ser como o homem, com consciência de sua capacidade de decisão, mas não permitir que o homem escolha nada por si só.
Pra que ele nos deu o raciocício então? Pra ele brincar de obrigar os únicos seres da terra capazes de tomar decisões a fazer apenas o que ele quer? |
não é tudo... fora a salvação escolhemos quase todo o resto: se vamos evangelizar mais ou menos, se vamos mentir mais ou menos... beber menos, ter filhos (Deus ja sabera nossas escolhas) mas para mim eles nos da liberdade para fazer essas outras escolhas... e pensar porque Deus criaria o homem para depois não o salvar é o argumento para os ultra calvinistas dizerem que todos seremos salvos (rs) mas para a teologia reformada é simplesmente ¨algo que não sabemos porque¨ Deus criou / Deus faz as regras (porque é assim não nos compete saber agora)
lembrem: a justiça dos homems são como trapos de imundicie para Deus e as coisas dos homems sao como loucuras para Deus e vice versa |
|
| Voltar ao Topo |
|
 |
|
|
|
deliriousgirl
Justificado
Registrado: Mar 01, 2005
Idade: 22
Mensagens: 3711
Localização: são bernardo da borda do campo!
|
| Enviada: 26-07-2008 11:06 pm |
|
|
| marquesgomes escreveu: | | deliriousgirl escreveu: | | lazaromaxuel escreveu: | desde já quero afirmar que não acredito no livre arbitrio por que (NÃO CAI UMA FOLHA DE UMA ARVORE SEM A PERMISSÃO DE DEUS) que dirá uma pessoa decidir o seu futuro.
|
entao Deus, em sua infinita bondade, é qm decide qm vai pro inferno? ou melhor... Ele já decidiu?
pq um Deus q é amor, mandaria seus filhos, criaturas q Ele mesmo criou p o inferno? |
você esqueceu que todos iriamos para o inferno e que Deus não deixaria de ser Justo se não mandasse Jesus para nos salvar!? eu sei é estranho essa linha teologica mais ela é a que faz mais sentido para mim |
entao cara... mas agora eu me perdi... acho q n to entendendo sua linha de raciocinio..
o sacrificio de Cristo n tem sentido se Deus já tivesse pré-estabelecido qm iria pro inferno... n teria lógica.. pq Ele sacrificaria seu proprio Filho por pessoas q já seriam salvas d qquer jeito?? isso sim q é crueldade....  |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 26-07-2008 11:15 pm |
|
|
| deliriousgirl escreveu: | | marquesgomes escreveu: | | é por ai mesmo cara... mas dizer que nossa escolha vem na frente é o mesmo que considerar que seja possivel resistir ao amor dele, eu acho impossivel assim como calvino (leiam o texto do link que eu postei galera é rapidinho e muito interessante) |
se é impossivel resistir o amor Dele, pq tem gente q vai pro inferno entao? |
oque calvino diz é que existe algumas converçoes onde Deus vem para persuadir a pessoa de forma irresistivel (não é assim com todos) para ele o exemplo classico é Saulo (Paulo) que literalmente caiu do cavalo rs, bom para mim isso explica aquelas pessoas que estam muito ¨cegas¨ devido as atraçoes do mundo (dinheiro,mulheres... etc) que mesmo assim tem uma mudança aparente (e provavelmente se convertem) como um milagre.
Bom tambem temos que considerar que tem muita gente que nunca ouviu falar de Jesus como salvador (e ate morreu sem saber) alem de ter os que ficaram sabendo mais mesmo assim não quiseram (parabula do semeador) calvino classifica a Graça como comum e especial... ufa para falar disso eu ia ter que ler melhor e depois postar |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 26-07-2008 11:27 pm |
|
|
porfavor leiam e se for o caso orem pedindo a Deus que revele a vcs oque faz mais sentido, a biblia se auto interpreta então temos que estudala e pedir sabedoria a Deus para entendela teologos como calvino e arminio divergiram mas sem duvida foram homems de Deus e compriram seus propositos
http://www.icegob.com.br/marcos/calvXarm.html |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
deliriousgirl
Justificado
Registrado: Mar 01, 2005
Idade: 22
Mensagens: 3711
Localização: são bernardo da borda do campo!
|
| Enviada: 27-07-2008 12:46 am |
|
|
entao marques..
eu conheço um pouco da teologia calvinista e arminiana... e as duas levantam questoes como nós levantamos aqui... e chega em uma det pto q uma poe a outra em contradição.. entao uma pessoa pode concordar com alguns ptos de ambas, mas n com ambas completamente... é ilogico...
isso sem nem tocar no pto da teologia relacional.... q aí q a coisa esquenta mesmo..
mas a coisa é q, qto mais discute-se sobre isso, mais concordo com o caio fabio (nunca pensei q concordaria tanto com ele hehe),... n adianta tentar fazer a "fimose" de Deus... simplesmente pq existem questoes q, por mais q tentem explicar, n serao respondidas...
nós vemos no estudo de eclesiates q o pregador era o cara mais sábio do universo, e diante d tantas questoes, ao final ele chega a uma conclusao:
De tudo o que se tem ouvido, o fim é: Teme a Deus, e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo o homem.
Porque Deus há de trazer a juízo toda a obra, e até tudo o que está encoberto, quer seja bom, quer seja mau. (ecl. 12:13,14)
entao eu me vejo forçada a tomar uma decisao... ou eu passo o resto da minha vida tentando encontrar resposta p pergunta q n tem resposta (q nem o cara mais sabio conseguiu responder! imagine eu entao!), ou eu deixo a vida me levar hehe faço minha parte com Deus diretamente e creio q Ele fará a Sua... se Ele já havia determinado ou n o q eu escreveria neste exato momento, ou se escrevo pq eu quero, ou se eu vou pro céu ou pro inferno, p mim n faz diferença.. pq d qquer forma minha vida está nas mãos Dele... e se eu n crer q Ele está no controle, entao ferrou haha pq de uma coisa eu sei: n tenho controle de nda nesse universo.... |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
lazaromaxuel
Avançado
Registrado: Jul 19, 2008
Mensagens: 61
Localização: Cabo de Santo Agostinho PE
|
| Enviada: 27-07-2008 1:20 am |
|
|
Graça e paz amados !!!!
Em 1 lugar bom saber que estamos discutindo um assunto muito interessante.
Em 2 E Importante que leiamos a biblia para ter as opiniões coesas, certas e teologicamente adequadas referente a esse assunto.
MEu amado irmão Marques, Que Deus te abençoe, pelas explicações e que a cada dia te de mais sede de buscar aquilo que ele já preparou para nós !!! e que um dia nós,aqueles que estão do lado do SENHOR pois foram chamados por ele para cumprir o seu ide, possamos realmente buscar a Deus a cada dia, a cada hora e a cada momento.
Um grande abraço a todos que participaram e que estão participando desse debate, saibam que acima de todas as coisas somos mais que vencedores em Jesus Cristo.
OBS: Leiam o link que o Marques deixou pois vale a pena.
(Viva a sua vida para que o mundo possa ver que a cada ato de amor sua alma e mais livre)
Lázaro Maxuel
www.lazaromaxuel.multiply.com |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
lazaromaxuel
Avançado
Registrado: Jul 19, 2008
Mensagens: 61
Localização: Cabo de Santo Agostinho PE
|
| Enviada: 27-07-2008 1:27 am |
|
|
So um ponto que eu queria deixar:
Uma coisa que não gosto e isso deixo bem claro e quando são usados em debates ou em pregações até mesmo em Igrejas termos vulgares, gostaria de lembrar de que estamos falando da PALAVRA DE DEUS, não de um assunto sem inportância do nosso dia a dia, lembre-se com DEUS NÂO SE BRINCA !!!!!
Lázaro |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
deliriousgirl
Justificado
Registrado: Mar 01, 2005
Idade: 22
Mensagens: 3711
Localização: são bernardo da borda do campo!
|
| Enviada: 27-07-2008 2:05 am |
|
|
eu sei q no comentario anterior eu havia deixado a entender q n tocaria mais no assunto... todavia porém, lendo o comentario do lazaro me surgiu uma outra questao...
pq razao Jesus daria a ordem do "ide e pregai o evangelho a tda criatura" se algumas destas criaturas, n importa o q façam ou façamos, irão p o inferno d qquer jeito? |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
Logos
Assíduo
Registrado: Nov 07, 2007
Idade: 25
Mensagens: 271
Localização: BH
|
| Enviada: 27-07-2008 3:22 am |
|
|
| marquesgomes escreveu: | | é por ai mesmo cara... mas dizer que nossa escolha vem na frente é o mesmo que considerar que seja possivel resistir ao amor dele, eu acho impossivel assim como calvino (leiam o texto do link que eu postei galera é rapidinho e muito interessante) |
O Jesus que eui acredito não obrigaria ninguém a nada.
_________________
Israel
"Eu não sou normalmente alguém que ora, mas se você estiver aí em cima, por favor me salve, Superman." Homer Simpson
|
|
| Voltar ao Topo |
|
|
Logos
Assíduo
Registrado: Nov 07, 2007
Idade: 25
Mensagens: 271
Localização: BH
|
| Enviada: 27-07-2008 3:23 am |
|
|
| marquesgomes escreveu: | | não cara é jeito de dizer putz, assim como Jesus é 100% Deus e 100% Humano... coisas que por mais que pareça ilógica fazem sentido na mente perfeita de Deus e um dia saberemos tb |
Não faz sentido você afirmar algo completamente ilógico e dizer que pra Deus faz sentido.
_________________
Israel
"Eu não sou normalmente alguém que ora, mas se você estiver aí em cima, por favor me salve, Superman." Homer Simpson
|
|
| Voltar ao Topo |
|
|
Logos
Assíduo
Registrado: Nov 07, 2007
Idade: 25
Mensagens: 271
Localização: BH
|
| Enviada: 27-07-2008 3:34 am |
|
|
| marquesgomes escreveu: | | Logos escreveu: | | Pra que ele nos deu o raciocício então? Pra ele brincar de obrigar os únicos seres da terra capazes de tomar decisões a fazer apenas o que ele quer? |
não é tudo... fora a salvação escolhemos quase todo o resto: se vamos evangelizar mais ou menos, se vamos mentir mais ou menos... beber menos, ter filhos (Deus ja sabera nossas escolhas) mas para mim eles nos da liberdade para fazer essas outras escolhas... e pensar porque Deus criaria o homem para depois não o salvar é o argumento para os ultra calvinistas dizerem que todos seremos salvos (rs) mas para a teologia reformada é simplesmente ¨algo que não sabemos porque¨ Deus criou / Deus faz as regras (porque é assim não nos compete saber agora)
lembrem: a justiça dos homems são como trapos de imundicie para Deus e as coisas dos homems sao como loucuras para Deus e vice versa |
"e pensar porque Deus criaria o homem para depois não o salvar é o argumento para os ultra calvinistas dizerem que todos seremos salvos"
Eu hora nenhuma disse isso. Eu perguntei por que Deus nos daria capacidade de tomar decisões, se todas elas já foram tomadas por Ele? Pra que poder escolher, se Ele faz a escolha por mim? Ele quer nos dar uma falsa impressão de liberdade? Nos enganar?
Mais uma vez cito o texto de Romanos 8:29: "àqueles que de antemão conheceu, também os predestinou" A bíblia diz que ele predestinou aqueles que ele conhececeu antes de existirem, ou seja: ele conheceu essas pessoas e soube que elas aceitariam sua Palavra e então os predestinou.
_________________
Israel
"Eu não sou normalmente alguém que ora, mas se você estiver aí em cima, por favor me salve, Superman." Homer Simpson
|
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 27-07-2008 1:08 pm |
|
|
| deliriousgirl escreveu: | eu sei q no comentario anterior eu havia deixado a entender q n tocaria mais no assunto... todavia porém, lendo o comentario do lazaro me surgiu uma outra questao...
pq razao Jesus daria a ordem do "ide e pregai o evangelho a tda criatura" se algumas destas criaturas, n importa o q façam ou façamos, irão p o inferno d qquer jeito? |
lembra que Deus mandou o profeta jeremias ir pregar em um lugar e disse para ele que ninguem ia ouvir ele la rsrs ele ficou bolado... as parabolas de Jesus tambem eram contadas de forma dificil para que nem todos entendesem (sa uma olhada la o proprio Jesus falava isso) |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 27-07-2008 1:12 pm |
|
|
| Logos escreveu: | | marquesgomes escreveu: | | não cara é jeito de dizer putz, assim como Jesus é 100% Deus e 100% Humano... coisas que por mais que pareça ilógica fazem sentido na mente perfeita de Deus e um dia saberemos tb |
Não faz sentido você afirmar algo completamente ilógico e dizer que pra Deus faz sentido. |
se somos limitados e Deus é perfeito é a unica maneira de fazer sentido, pelomenos é oque eu acho querido |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 27-07-2008 1:14 pm |
|
|
| Logos escreveu: | | marquesgomes escreveu: | | é por ai mesmo cara... mas dizer que nossa escolha vem na frente é o mesmo que considerar que seja possivel resistir ao amor dele, eu acho impossivel assim como calvino (leiam o texto do link que eu postei galera é rapidinho e muito interessante) |
O Jesus que eui acredito não obrigaria ninguém a nada. |
não é obrigar... é irresistivel... como se ele quesesse se relacionar com você e mostrasse parte da infinita beleza dele (da para resistir!?) eu acho que não |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 27-07-2008 1:17 pm |
|
|
| Logos escreveu: | | marquesgomes escreveu: | | Logos escreveu: | | Pra que ele nos deu o raciocício então? Pra ele brincar de obrigar os únicos seres da terra capazes de tomar decisões a fazer apenas o que ele quer? |
não é tudo... fora a salvação escolhemos quase todo o resto: se vamos evangelizar mais ou menos, se vamos mentir mais ou menos... beber menos, ter filhos (Deus ja sabera nossas escolhas) mas para mim eles nos da liberdade para fazer essas outras escolhas... e pensar porque Deus criaria o homem para depois não o salvar é o argumento para os ultra calvinistas dizerem que todos seremos salvos (rs) mas para a teologia reformada é simplesmente ¨algo que não sabemos porque¨ Deus criou / Deus faz as regras (porque é assim não nos compete saber agora)
lembrem: a justiça dos homems são como trapos de imundicie para Deus e as coisas dos homems sao como loucuras para Deus e vice versa |
"e pensar porque Deus criaria o homem para depois não o salvar é o argumento para os ultra calvinistas dizerem que todos seremos salvos"
Eu hora nenhuma disse isso. Eu perguntei por que Deus nos daria capacidade de tomar decisões, se todas elas já foram tomadas por Ele? Pra que poder escolher, se Ele faz a escolha por mim? Ele quer nos dar uma falsa impressão de liberdade? Nos enganar?
Mais uma vez cito o texto de Romanos 8:29: "àqueles que de antemão conheceu, também os predestinou" A bíblia diz que ele predestinou aqueles que ele conhececeu antes de existirem, ou seja: ele conheceu essas pessoas e soube que elas aceitariam sua Palavra e então os predestinou. |
Romanos 8:29 não é conclusivo do jeito que tu esta dizendo, ele serve perfeitamente para os dois entendimentos... tanto que ate hoje isso causa divergencia dentro da teologia. |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 27-07-2008 1:26 pm |
|
|
| deliriousgirl escreveu: | entao marques..
eu conheço um pouco da teologia calvinista e arminiana... e as duas levantam questoes como nós levantamos aqui... e chega em uma det pto q uma poe a outra em contradição.. entao uma pessoa pode concordar com alguns ptos de ambas, mas n com ambas completamente... é ilogico...
isso sem nem tocar no pto da teologia relacional.... q aí q a coisa esquenta mesmo..
mas a coisa é q, qto mais discute-se sobre isso, mais concordo com o caio fabio (nunca pensei q concordaria tanto com ele hehe),... n adianta tentar fazer a "fimose" de Deus... simplesmente pq existem questoes q, por mais q tentem explicar, n serao respondidas...
nós vemos no estudo de eclesiates q o pregador era o cara mais sábio do universo, e diante d tantas questoes, ao final ele chega a uma conclusao:
De tudo o que se tem ouvido, o fim é: Teme a Deus, e guarda os seus mandamentos; porque isto é o dever de todo o homem.
Porque Deus há de trazer a juízo toda a obra, e até tudo o que está encoberto, quer seja bom, quer seja mau. (ecl. 12:13,14)
entao eu me vejo forçada a tomar uma decisao... ou eu passo o resto da minha vida tentando encontrar resposta p pergunta q n tem resposta (q nem o cara mais sabio conseguiu responder! imagine eu entao!), ou eu deixo a vida me levar hehe faço minha parte com Deus diretamente e creio q Ele fará a Sua... se Ele já havia determinado ou n o q eu escreveria neste exato momento, ou se escrevo pq eu quero, ou se eu vou pro céu ou pro inferno, p mim n faz diferença.. pq d qquer forma minha vida está nas mãos Dele... e se eu n crer q Ele está no controle, entao ferrou haha pq de uma coisa eu sei: n tenho controle de nda nesse universo.... |
eu penso que no momento em que Deus é soberano e perfeito para mim isso tenque servir para alguma coisa, sendo assim não da para saber tudo sobre ele, é isso ou não acreditar na perfeição dele (ou acreditar que eu sou perfeito tambem) então adotei o termo ¨ilogico¨ como atribuição que dou as coisas de Deus que eu não preciso perder tempo tentando entender, ate porque ficaria maluco (como diz o malafaia) para mim a teologia reformada é a que me faz mais sentido, só não gosto dos efeitos que ela pode causar se usada sem sobriedade (engessar espiritualmente e etc) por isso busco motivação de busca por Deus na forma e no entusiasmo do Arminio |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 27-07-2008 1:30 pm |
|
|
Gente não estou tentando converter ninguem a ¨predestinação¨não rs, só estou apresentando outros pontos de vista dentro da teologia (cabe a cada um orar e viver da forma que a biblia lhe ensine) no fundo, no final das contas éoque a deliriousgirl postou sobre eclesiastes (meu livro favorito) |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
marquesgomes
Vício
Registrado: Apr 05, 2006
Mensagens: 374
|
| Enviada: 27-07-2008 1:39 pm |
|
|
o Arminianismo é muito forte aqui no Brasil e a forma errada de pregar esta linha é que produz bizarrices de ¨espetaculos de milagres e prosperidade¨ que tanto o Caio Fabio critica, da mesma forma la nos Estados Unidos e na Europa o Calvinismo é mais forte e vemos como eles ¨sentam esperando Deus fazer as coisas por eles¨ ja que ele é soberano e escolhe tudo por nós mesmo rs ^^
ai por fim cansam e vão para o mundo porque acham que Deus vai atraz deles ja que ¨ele nos ama tanto assim¨
eu não diria que é só um equilibrio entre as linhas teologicas, tenque saber a bíblia mesmo e pedir a Deus sabedoria para entendela e fora isso ser muito amoroso, misericordioso e tolerante no trabalho, na escola, onde for (refletindo o max possivel a pessoa de Jesus) |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
deliriousgirl
Justificado
Registrado: Mar 01, 2005
Idade: 22
Mensagens: 3711
Localização: são bernardo da borda do campo!
|
| Enviada: 27-07-2008 1:56 pm |
|
|
| marquesgomes escreveu: | | Gente não estou tentando converter ninguem a ¨predestinação¨não rs, só estou apresentando outros pontos de vista dentro da teologia (cabe a cada um orar e viver da forma que a biblia lhe ensine) no fundo, no final das contas éoque a deliriousgirl postou sobre eclesiastes (meu livro favorito) |
entao irmão.. a questao q eu n entendi até agora, é q você ta se contradizendo em alguns posts... uma hora você parece defender arminianismo e em outra o calvinismo.. e é ilogico defender os dois ao mesmo tempo (apesar de ser possível associar ambas em alguns pontos) simplesmente pq são teologias q se contradizem em principios fundamentais (graça resistivel x graça irresistivel, livre-arbitrio x predestinação, etc..)..
A biblia é perfeitamente logica no sentido de que, as contradições q ela apresenta são apenas aparentes, se a analisarmos diante de um todo, de um contexto... já se pegarmos textos isolados, fora de um contexto, p justificar nossas afirmações, aí sim é q a coisa n fará sentido algum...
e fique tranquilo... aqui é um forum de discussão q serve p discutir (obvio...).. se por alguma razão alguem se convencer com teus argumentos, será apenas consequencia da discussão..  |
|
| Voltar ao Topo |
|
|
|
