Imagine que você agora é ateu..

Peter,

peterleal escreveu:

Eu já tinha dito isso. O que eu disse é que um projeto de sociedade que contemple a prostituição, o homossexualismo, as drogas e a pedofilia são projetos SEM D'US, e portanto fatalmente terão que ser ATEUS.

E você já tinha associado ateísmo com projetos teoricamente “antiDeus”, eu contra-argumentei e você se contradisse. Seria bom se continuássemos a partir desse ponto, pois evitaríamos repetições.

peterleal escreveu:

Eis o que eu tinha dito "um ateu pode tanto ser uma pessoa com uma moral social elevada quanto ser imoral. Por isso o ateísmo é amoral, porque ele em si não traz um preceito moral, nem moralmente positivo nem moralmente negativo. Isso é ser amoral."

E eu tinha dito que ateísmo não contempla moral, inclusive dando exemplos. Qualquer um percebe que a definição do Aurélio e a sua, que foi a que eu questionei, são diferentes.

peterleal escreveu:

Eu não presumi nada. Apenas quis deixar algo claro. Não estou aqui para discutir seus "sentimentos" nem os meus. Por isso vou ignorar o restante do que escreveu sobre isso. Volto a dizer: eu não presumi nada.

Se você não presumiu nada, por que disse a frase abaixo?
Não falei IMORAL, e sim amoral. ...Leia novamente o que você acabou de escrever acima.
Como eu não tinha escrito a palavra imoral em nenhum lugar, só posso concluir que você presumiu que eu estivesse me confundindo.

peterleal escreveu:

Se eu fosse me comportar como você nesse momento eu estaria dizendo: "ah você está presumindo que eu não conheço ciência?", está vendo? Mas fica tranquilo, não sou melindroso.

Na verdade, há um equívoco seu aqui. Eu citei minha definição pessoal de ciência contraponto o ponto de vista de outros ateus de que a ciência seria ateia. Isso está bem claro na parte do texto que você teoricamente ignorou.

peterleal escreveu:

Além disso tenho competência no assunto para não me melindrar. Sou antropólogo tendo sido inclusive financiado pelo CNPq (Conselho Nacional de Pesquisa Científica) em um projeto envolvendo Antropologia Física (biológica) e Psicologia Comportamental. Meu gabarito em conhecimento científico já foi provado a quem tem LEGITIMIDADE para tal avaliação.

Meus sinceros parabéns! Fico muito feliz sempre que vejo inciativas como a sua num país como o Brasil. De qualquer forma, melindroso ou não, eu tinha razão sobre suas intenções.

peterleal escreveu:

OPA... olha a diferença: ATEÍSMO x ATEUS. O ateísmo é AMORAL sim. A definição de ateísmo não traz qualquer menção à moral. O ateu (e eu já disse isso antes) é que pode escolher particularmente algum sistema filosófico onde entre a moral.

Realmente eu cometi um erro de grafia neste trecho ao seguir seu raciocínio. Retificando: Ao invés de “Perspectiva moral ateia”, eu quis dizer (ou queria ter dito) “Perspectiva moral dos ateus”.

peterleal escreveu:

"Moral atéia"? Você mesmo disse acima: "preciso dizer que o ateísmo não é uma doutrina, logo, (...)" Não existe moral atéia. Existem ATEUS que buscam ou constróem um sistema filosófico afim de construir uma moral própria.

Aqui o equívoco foi seu, pois eu deixo bem claro na sequencia que não concordo com isso. Repare que eu escrevi o seguinte: Entenda que não estou defendendo esse pensamento, apenas estou citando uma perspectiva que uma pessoa possa ter. Assim, eu jamais poderia me contradizer citando algo com o qual eu não concordo.

peterleal escreveu:

Se não existem leis naturais que definam quando vai chover, então a chuva é um evento "aleatório"? Mas mesmo a verdadeira aleatoriedade seria uma contradição ao materialismo. Existem SIM leis naturais como a evaporação, condensação, a pressão atmosférica, etc. etc. que DETERMINAM quando a precipitação vai ocorrer. Elas podem não ser MEDIDAS COM EXATIDÃO devido ao nosso atual estado tecnológico. Mas apenas porque a tecnologia não consegue computar todas as variáveis interagindo em nível complexo não quer dizer que a chuva não ocorra devido a leis naturais bem definidas! Quando você diz que não há leis naturais que definam quando vai chover isso significa que a chuva "vêm do nada". Todo mundo aprende, ainda no Ensino Fundamental, como ocorre a chuva. Os nomes evaporação, condensação e precipitação bem como todos os esboços e desenhos que acompanhavam as lições de nossas cartilhas estavam nos livros de ciência. O homem não ser capaz de prever com exatidão quando vai chover não significa que não existam leis que definam quando vai chover. Do mesmo modo não temos ainda uma tecnologia capaz de prever com exatidão a velocidade que cairão todas as balas de fuzil de em uma salva de tiros, mas TODAS elas vão cair de acordo com leis bem definidas, uma delas com um nome bem conhecido: gravidade.

Eu não me lembro se é no ensino fundamental ou no médio porque faz muito tempo, mas me recordo que ensinam que o clima do planeta depende de fatores humanos também. Até onde eu sei, não podemos prever as ações futuras da sociedade e, por isso, qualquer sistema, por mais complexo que seja, só será exato para o momento em que houve a captação das informações de suas variáveis; nunca para o futuro, ou seja, para uma previsão.
Ainda há outros fatores, mas, para os discutirmos, teríamos que considerar a evolução do planeta nos últimos milhares de anos. Essa cronologia pode contrariar algumas crenças, então melhor deixarmos fora da discussão.

peterleal escreveu:

Aceita minha conclusão? Então você admite que existe algo não-material, isso? Algo não-material é algo que FOGE AO DOMÍNIO MATERIALISTA. Seu único problema é com o termo "espiritual", isso? Também não vejo porque fugir desse assunto. Essa é uma atitude geralmente de alguns teístas quando "não conseguem explicar certas coisas", e você está indo pelo mesmo caminho, ou seja - justamente em um dos domínios da REALIDADE em que o materialismo pode ser analisado criticamente você vai querer evitar de pensar?

Se você faz questão, vamos lá, então.
A mecânica quântica abre um novo paradigma para o campo da física teórica, com implicações em várias áreas do conhecimento humano. Ela é muito precisa em contemplar fenômenos da microfísica em que a física mecânica (Newtoneana) e macrofísica (Relativista) não são aplicáveis. Entretanto, sua aplicação se restringe a microfísica. Espera-se que os aceleradores de partículas (O LHC do CERN, por exemplo) nos ajudarão a conciliar essas correntes científicas (ou destruir o mundo, como crêem alguns).
Devido às particularidades únicas cobertas por ela, são possíveis os computadores quânticos, onde um único bit pode ter valor um (verdadeiro), falso (zero) ou ambas as possibilidades ao mesmo tempo, a famosa superposição quântica. Esse é um conceito que difere totalmente da lógica booleana, onde algo é verdadeiro ou é falso. A teoria se aproxima do famoso exemplo chamado “Gato de Schrödinger”, que pode estar morto e vivo ao mesmo tempo.
A mecânica quântica também abre a possibilidade de criar cópias de partículas distantes entre em si, processo também chamado de teletransporte, embora não seja bem o que termo sugere. Com ele, em um futuro próximo, poderemos ter comunicações sem fio mais rápidas e, teoricamente, livres de interferência, comuns em ondas de rádio utilizadas em sinais de TV, celular, redes de computadores, etc.
Uma outra característica complexa da mecânica quântica é que a simples observação de um fenômeno quântico altera o evento em si, logo, não é possível observar diretamente um evento sem comprometê-lo. Assim, não é possível determinar a posição e a velocidade de uma partícula, como faríamos com um projétil na física mecânica (Newtoniana). Esse é o princípio do famoso indeterminismo quântico.
É aqui que nasce a controvérsia e existem várias teorias. Entretanto, não há nada de místico na mecânica quântica. A questão é que ela é relativamente nova (menos de um século) e ainda não foi completamente compreendida e, por isso, causa comoção. Na minha opinião, nos próximos anos teremos estudos que terão sucesso em criar uma teoria unificadora e as respostas serão encontradas.
Sobre o que eu aceitei de sua conclusão acima, somente a superposição quântica já, em primeira análise, contraria o materialismo, porém, é tudo nebuloso e basear conclusões em estudo incompletos é, no mínimo, arriscado.
Sinceramente, não creio que levarmos a discussão a um nível filosófico vá levar a algum lugar. Todos sabemos em que cada um de nós acredita, assim, não é preciso colocar uma lupa em nossas diferenças.

peterleal escreveu:

A propósito, hoje baixei "Deus, um Delírio" de Richard Dawkins. Vi o sumário e achei muito interessante. Dependendo do que ler, farei alguns comentários nesse tópico

Pessoalmente eu não me interessei pelo livro. Pelo que li sobre ele, achei sensacionalista e tendencioso ao tentar transformar hipóteses em fato. Além do mais, não concordo com os métodos de Dawkins de expor suas ideias, pois sua agressividade lembra muito mais o fanatismo do que a ciência. De qualquer forma, gostaria de ouvir a opinião de alguém “do outro lado”.

_________________
E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará! (João 8:32)

Hugo

Sobre a questão do ateísmo x moral ainda estou aguardando sua leitura da notícia sobre a Holanda.


>> Eu não me lembro se é no ensino fundamental ou no médio porque faz muito tempo, mas me recordo que ensinam que o clima do planeta depende de fatores humanos também.

A questão não tem a ver com isso.
Tem a ver com sua afirmação de que NÃO EXISTEM LEIS NATURAIS QUE DETERMINAM A CHUVA.
Você está falando sobre EXATIDÃO DA PREVISÃO, eu não estou falando nada disso.
Estou falando que dentro do materialismo tudo é causado por leis naturais.
Não existe nada que NãO SEJA GOVERNADO POR LEIS NATURAIS dentro do materialismo.
Mas você disse que há. Se quiser posto aqui o que escreveu.


>> somente a superposição quântica já, em primeira análise, contraria o materialismo, porém, é tudo nebuloso e basear conclusões em estudo incompletos é, no mínimo, arriscado.

Novamente devo lembrar que eu não falei conclusão nenhuma.
No entanto, abre-se a POSSIBILIDADE de cogitar sobre uma dimensão NÃO MATERIALISTA da existência.
E isso sob a lente da ciência!
Podemos esperar sim, podemos esperar mais alguns anos.
Pode-se esperar mais alguns séculos... quem sabe!
Pode ser inclusive que essa espera pela "explicação materialista" do interminismo nunca venha.
Esse também é um ponto a se considerar.


>> Todos sabemos em que cada um de nós acredita, assim, não é preciso colocar uma lupa em nossas diferenças.

Justamente por saber no que acreditamos - e por saber que você é materialista é que faz todo o sentido eu trazer algo construído a partir DA PRÓPRIA EPISTEMOLOGIA MATERIALISTA (o método científico) que pelo menos num primeiro momento foge às características materialistas



Sobre o livro do Dawkins já li mais da metade, pois saltei as partes que eu conhecia "de cor" praticamente. O que posso dizer é que é um livro superficial. Não que isso seja ruim! Na verdade ele tem intenção de atingir uma superfície maior do que menor e mais profunda. É perceptível que ele não tem nem perto da sensibilidade de Carl Sagan. Por isso é um livro muito mais dedicado a ateus dogmáticos afim de "fortalecer suas convicções de que D'us não existe" do que um livro que pretenda dialogar com um crente.

Dawkins perceptivelmente não tem essa capacidade.
Como ele mesmo disse no começo do livro, ele crê que não há necessidade de se conhecer um sistema religioso a fundo para que se possa refuta-lo. No entanto, por isso mesmo as refutações não chegam nem perto das "raízes" de um determinado sistema religioso, e assim são realmente infrutíferas para um conhecedor mais profundo.

De qualquer forma eu gosto do Dawkins.
Há ateus que são ateus apenas para não ter "mais uma coisa pra pensar". São ateus apenas porque não querem refletir sobre nada, não há o menor interesse de conhecer algo, nem a explicação científica, nem nada. Mas eu respeito ateus que chegaram ao ateísmo justamente pela inquietação.

A inquietação leva alguns ao ateísmo e outros à religiosidade.
Mas leva a algum lugar. Eu não suporto os "mornos", aqueles que são ocos.

Peter,

peterleal escreveu:

Sobre a questão do ateísmo x moral ainda estou aguardando sua leitura da notícia sobre a Holanda.

Eu li sobre a Holanda, não entanto ainda não concordo com sua associação entre essas atitudes e o ateísmo. Obs.: Não vou incluir minha opinião pessoal para não estender a resposta, mas, se achar relevante, me avise.
Segundo a wikipedia, a pesquisa Euro-barômetro de 2005 apontou que apenas 27% da população holandesa é ateia (não acredita que exista nenhum tipo de força superior, deus ou nada espiritual). 34% acredita em Deus e 37 % acredita que exista algum tipo de força. Assim, a menos que você classifique quem “acredita que exista algum tipo de força” como ateu, os ateus sozinhos não tem poder para aprovar nada na Holanda.
Além disso, existem, como já exemplifiquei, vários casos de inciativas teístas que estão em desacordo com a moral judaico-cristão, embora algumas delas sejam cristãs.
Eu concordo que o ateísmo não condene essas “bizarrices”, porém não é de se esperar que ele o faça, do mesmo modo que o teísmo, por si só, não o faça. Por exemplo, um bruxo não é um ateu, mas não está de acordo com a moral judaico-cristã. O termo teísmo não contempla moral, logo, apenas essa informação não é, em si, suficiente para discursar a respeito de moral.

peterleal escreveu:

A questão não tem a ver com isso.

Concordo plenamente. Estamos perdendo o foco, então vou tentar ir direto ao ponto de todas as nossas dúvidas:

peterleal escreveu:

Não existe nada que Não SEJA GOVERNADO POR LEIS NATURAIS dentro do materialismo.

OK. Porém, em nenhum momento eu lhe disse que eu era essencialmente materialista. Eu escrevi em uma resposta para outra pessoa que ser ateu para mim foi uma consequência de minha busca pela verdade. Se você me questionar por qualquer frase minha, eu respondo, mas não posso me responsabilizar por uma linha de pensamento filosófico. Eu não acredito em se fechar em uma ideologia.
Para mim, existem coisas ainda inexplicadas pela ciência, mas não há problema nenhum com isso. Eu não preciso tentar interpretá-las sem uma base científica. Por que eu teria que ter resposta para tudo? Eu posso procurar as respostas, mas, enquanto não as possuir, posso assumir a minha ignorância.
Eu procurei, mas não encontrei indícios da existência de Deus. Encontrei várias coisas inexplicadas, porém, a hipótese “Deus” também não as explica. Por isso, eu sou ateu, entende?
Por outro lado, eu não sou contra a religião e não pretendo demover ninguém de sua fé. Um exemplo prático disso é que o fato de você, Peter, acreditar em Deus não me incomoda nem um pouco. Eu acredito que seja importante a diversidade de pensamento, mas EU não posso me fechar para as possibilidades.

peterleal escreveu:

Novamente devo lembrar que eu não falei conclusão nenhuma. No entanto, abre-se a POSSIBILIDADE de cogitar sobre uma dimensão NÃO MATERIALISTA da existência. E isso sob a lente da ciência! Podemos esperar sim, podemos esperar mais alguns anos. Pode-se esperar mais alguns séculos... quem sabe! Pode ser inclusive que essa espera pela "explicação materialista" do interminismo nunca venha. Esse também é um ponto a se considerar.

Eu não espero uma “explicação materialista”, mas uma explicação científica, seja ela qual for.
Desde o começo eu disse que aceitava a possibilidade de uma dimensão não materialista, porque há uma “novidade” na mecânica quântica que ainda carece de entendimento. Entretanto, não vejo motivo para aceitar a possibilidade de que isso remeta a uma dimensão espiritual. No meu modo de analisar, não há indícios científicos da existência do espírito (veja que não estou afirmando que não exista), então eu rejeito essa possibilidade. Se houver um indício claro de espírito, eu estou pronto para analisá-lo.

peterleal escreveu:

Justamente por saber no que acreditamos - e por saber que você é materialista é que faz todo o sentido eu trazer algo construído a partir DA PRÓPRIA EPISTEMOLOGIA MATERIALISTA (o método científico) que pelo menos num primeiro momento foge às características materialistas.

Como já expliquei, eu não sou essencialmente materialista. Eu tenho afinidades óbvias com essa linha de pensamento, mas é apenas isso: afinidade.

Abraços e paz a todos!

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E conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará! (João 8:32)

Hugo

Citação:

>> em nenhum momento eu lhe disse que eu era essencialmente materialista.

Ora, os ateus costumam dizer que não crêem em D'us pela ausência de evidências MATERIAIS. E você, mesmo não sendo totalmente materialista, não crê. Agora começo a entender melhor.

Citação:

>> Encontrei várias coisas inexplicadas, porém, a hipótese “Deus” também não as explica. Por isso, eu sou ateu, entende?

Entendo sim. Eu mesmo não sou teísta necessariamente pelo mistério.
Muitos dos ocorridos inexplicáveis poderiam dar-se a uma dimensão não-material, aquilo que David Bohm (o físico ganhador do Nobel) chama de domínio das frequências ou ordem implícita. E - apesar de profundamente teísta - eu separo totalmente ciência de espiritualidade porque (conforme Merton, sociólogo e antropólogo da ciência) para progredir a ciência deve contar com uma autonomia não apenas metodológica mas também epistêmica: o ceticismo organizado não pode ter como fronteira os "pressupostos sagrados da religião". Não podem haver "assuntos proibidos", embora eles EXISTAM na esfera política (por exemplo, no meu campo - antropologia - existem claramente fronteiras proibidas para pesquisa como a questão racial e algumas de gênero).

Não vejo pelo menos como cientista uma relação obrigatória entre D'us e os fenômenos paranormais (embora eu seja cético sobre a maioria deles - foi apenas um exemplo), ou entre D'us e a existência de seres extraterrestres (temos aí Carl Sagan, que acreditava ser altamente provável sua existência embora fosse ateu) ou entre D'us e a meta e a cripto-história.

A espiritualidade como conceito amplo não está necessariamente ligada a idéia de D'us.
Veja por exemplo o budismo, que é um espiritualismo ateísta (embora repleto de superstiçõs).

Citação:

>> Eu não espero uma “explicação materialista”, mas uma explicação científica, seja ela qual for.

Hugo, não existe explicação científica que não seja materialista.
O método científico é 100% materialista, especialmente a concepção popperiana de ciência (a minha concepção de ciência é a mesma de Carl Sagan, Dawkins, etc. que é a de Karl Popper), segundo a qual a teoria científica precisa ser FALSIFICÁVEL. A falsificabilidade é um conceito diretamente relacionado às características filosóficas que definem o materialismo.

Agora, é claro que existe uma outra questão.
Grande parte da realidade que nos importa NÃO pode ser estudada de forma científica, e algumas NUNCA PODERÃO. Isso porque o conceito de hipótese científica obrigatoriamente deve vincular sempre DUAS VARIÁVEIS, colocadas na forma de problema. No entanto existem MILHARES de situações onde não correlacionamos diretamente duas variáveis, mas sim analizamos um pequeno conjunto conceitual em relação a um campo sistêmico.

É o que Popper chama de "problemas de engenharia".
Os problemas de engenharia NÃO SÃO considerados problemas científicos, mas partilham exatamente do mesmo grau de REALIDADE CONCEITUAL e inclusive de precindem do racionalismo. Por exemplo: qual a melhor metodologia pedagógica para a realidade sócio-cultural das crianças paulistanas da periferia na atualidade? A resposta para isso embora partilhe da mesma realidade conceitual e racionalista da ciência NÃO É um problema científico.

Existem MILHARES de outros problemas de engenharia genuínos.
Muitos estão relacionados à questões da língua Portuguesa, da administração, da política, etc. e outros inclusive à questões religiosas. A antropologia da religião tangecia temas pra lá de "cabeludos", que trazem questões meta-científicas, porém ESSENCIAIS à nossa realidade.

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שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
(Ouve Israel, O Senhor é nosso D'us, O Senhor é único). Devarim 6, 4.

Eu ateu????

Minha vida não teria sentido, pois nascer, crescer, viver, casar, ter filhos, tudo passa, mas o sentido a vida quem dá é só o Autor da Vida... Jesus!!!

Respondendo a pergunta do tópico: Meu, complicado...se cristão minha cabeça ainda é cheia de perguntas imagina se não acreditasse em Deus? acho que iria ficar dooido mano....Uma coisa que eu sei que faria seria tocar na noite e fazer carreira como músico no meio secular...

Imagino três situações:

1) Se eu fosse ateu e estivesse diante da ressurreição de Lázaro, e ao ver o milagre, Pedro olhasse para mim e perguntasse:
- E aí, acredita em Deus agora?
Eu diria:
- Isso é óbvio para a habilidade desse sujeito, mas ainda não prova que Deus existe.

2) Se no Juízo Final, Jesus dissesse a mim e aos meus amigos ateus, o seguinte:
- Agora Eu vou mandar todos vocês ateus desgraçados para o quinto dos Infernos, porque vocês não creram em mim nem em meu Pai!
Eu diria para Jesus:
- Olha, você pode nos mandar para o Inferno, tens habilidade para isso, mas ainda não prova que Deus existe.

3) E mesmo que o próprio Todo-Poderoso Jeová aparecesse pessoalmente e provasse que Ele é mesmo Deus, eu como ateu ainda perguntaria:
- Como você é Deus, então tem muito o que explicar cara, como a morte daquelas criancinhas que tu ordenas-te...