Guardiões da lei... Em tempos de graça.

suzana_rebeca · Enviada: 13-05-2009 6:05 pm

Bem pessoal, o tópico foi idéia do vepo.

A intenção aqui NÃO é discutir se tal usuário é guardião da lei ou não, isso é muito superficial. Vamos discutir o que ainda nos cabe como lei e o que devemos relevar. Tem gente que não aceita mais quase nada do que está escrito como lei no Antigo Testamento sob o argumento de que "agora vivemos na graça". Já vi pessoas fazendo coisas horríveis sob essa desculpa.

É necessário que a gnt diferencie leis espirituias, leis rituais, leis morais e outros tipos de lei. Quais ainda cabem ser seguidas?

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rikg12 · Enviada: 13-05-2009 9:18 pm

eh mto interessante essa discussao pq JESUS nao revogou a lei... antes a cumpriu e acrescentou...

no fim, acredito q o que fica realmente eh:

"amarás a DEUS sobre todas as coisas e teu proximo como a ti mesmo. Se há algum outro mandamento, tudo neste se resume"...

quando temos essa preocupacao, esse discernimento e essa linha de pensamento, basta verificar se nossas atitudes e nosso pensamento condizem com o pensamento e atitude de quem ama a DEUS sobe todas as coisas e ao proximo como a si mesmo...

realmente nao eh facil, se nao todos viveriam em harmonia.... rsrs

mas eh uma visao q eu tenho diante disso tudo e gostaria de saber a de vcs...

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"Se Jesus Cristo sendo Deus entregou sua vida por mim, não existe sacrifício que seja tão grande que eu não possa fazer por Ele..."

vepo · Enviada: 14-05-2009 1:33 am

Tá Jesus não revogou a lei, isso é um fato.

Mas pra que existia a lei? Porque a lei foi feita? Deveríamos nos prender ao pé da letra da lei? E pra quem a lei foi feita?

E o mais importante... Se vivemos na época da graça, e somos salvos pela graça, porque Jesus não revogou a lei?

Eu acredito que a lei tem a mesma função desde os tempos de Moisés....

ps.: coloquem referencias, principalmente dos livros da lei!!!! Vamo colocar bíblia nessa bagaça!!!!

TiagoT83 · Enviada: 14-05-2009 10:35 am

vepo escreveu:

Tá Jesus não revogou a lei, isso é um fato.

Jesus não revogou a lei mas também não a cumpriu integralmente, afinal ele operou milagres num sábado. (Marcos 3)

vepo escreveu:

Vamo colocar bíblia nessa bagaça!!!!

É essencial pra que a discussão tenha produtividade!

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vepo · Enviada: 14-05-2009 10:56 am

TiagoT83 escreveu:

vepo escreveu:

Tá Jesus não revogou a lei, isso é um fato.

Jesus não revogou a lei mas também não a cumpriu integralmente, afinal ele operou milagres num sábado. (Marcos 3)

vepo escreveu:

Vamo colocar bíblia nessa bagaça!!!!

É essencial pra que a discussão tenha produtividade!

Mas onde tinha falando que era proibido operar milagres no sabado? Eu nunca vi isso no pentateuco....

TiagoT83 · Enviada: 14-05-2009 11:09 am

vepo escreveu:

TiagoT83 escreveu:

vepo escreveu:

Tá Jesus não revogou a lei, isso é um fato.

Jesus não revogou a lei mas também não a cumpriu integralmente, afinal ele operou milagres num sábado. (Marcos 3)

vepo escreveu:

Vamo colocar bíblia nessa bagaça!!!!

É essencial pra que a discussão tenha produtividade!

Mas onde tinha falando que era proibido operar milagres no sabado? Eu nunca vi isso no pentateuco....

Estou levando pelo lado de que já naquele tempo, existiam distorções, afinal os fariseus planejaram tirar a vida de Jesus por ele ter curado a mão de um homem à porta de uma Sinangoga, num Sábado.
Mas, pra que a menção ao "descumprimento" da lei não fique ao vento, os discípulos colhiam alimentos ao atravessarem a seara acompanhados por Jesus. (Marcos 2:23-28 )

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Bunyan · Enviada: 14-05-2009 11:55 am

O mais simples possível... O que é mais eficaz, previnir ou remediar?
A Lei remedia, enquanto a Graça previne. A Lei pune o transgressor, enquanto a Graça educa o individuo e o impede de se tornar um transgressor.

vepo · Enviada: 14-05-2009 12:06 pm

Bunyan escreveu:

O mais simples possível... O que é mais eficaz, previnir ou remediar?
A Lei remedia, enquanto a Graça previne. A Lei pune o transgressor, enquanto a Graça educa o individuo e o impede de se tornar um transgressor.

Cara, discordo. A função da lei não é essa.

Só vou dar minha opnião depois, mas a lei é complementar a graça!

samuelmarquesgomes · Novato Registrado: Nov 24, 2006 Mensagens: 12

Alguem ja leu: "se não fosse pela Graça" da Joyce Mayer? muito bom e fala sobre isso.

Para mim o que Paulo escreveu é bem claro quanto ao fato de que estamos numa "aliança" de Graça e a lei não tem mais rigor e sim mais uma maneira de viver fazendo ou deixando de fazer para honra e glória de Deus, a lei agora é "amar o próximo como a si mesmo e a Deus acima de todas as coisas" perguntaram para Jesus como amar a Deus e ele respondeu que é o obedecendo, para saber como tem duas formas oque Jesus ensinou diretamente ou atravez dos apostolos e atravez do que o Espirito Santo fala a nós de forma pessoal e individual sem que esta segunda não va contra a primeira.

TiagoT83 · Enviada: 14-05-2009 3:30 pm

vepo escreveu:

Bunyan escreveu:

O mais simples possível... O que é mais eficaz, previnir ou remediar?
A Lei remedia, enquanto a Graça previne. A Lei pune o transgressor, enquanto a Graça educa o individuo e o impede de se tornar um transgressor.

Cara, discordo. A função da lei não é essa.

Só vou dar minha opnião depois, mas a lei é complementar a graça!

Pô Vepo, opina enquanto o debate está "quente"...
Concordo com você quando diz que a Lei complementa a Graça, só não sei se vou concordar em todos os aspectos em que há (ou pode haver) esse complemento...

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vepo · Enviada: 14-05-2009 3:32 pm

TiagoT83 escreveu:

Pô Vepo, opina enquanto o debate está "quente"...
Concordo com você quando diz que a Lei complementa a Graça, só não sei se vou concordar em todos os aspectos em que há (ou pode haver) esse complemento...

Eu quero, num dá pra ficar respondendo aqui do trabalho.... Confused

TiagoT83 · Enviada: 14-05-2009 3:44 pm

vepo escreveu:

TiagoT83 escreveu:

Pô Vepo, opina enquanto o debate está "quente"...
Concordo com você quando diz que a Lei complementa a Graça, só não sei se vou concordar em todos os aspectos em que há (ou pode haver) esse complemento...

Eu quero, num dá pra ficar respondendo aqui do trabalho.... Confused

Ah foi mal, perdão...

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vepo · Enviada: 15-05-2009 1:07 am

Bunyan escreveu:

O mais simples possível... O que é mais eficaz, previnir ou remediar?
A Lei remedia, enquanto a Graça previne. A Lei pune o transgressor, enquanto a Graça educa o individuo e o impede de se tornar um transgressor.

Então pessoal, desculpa a minha falta de tempo de responder.... aticei o tema e fui embora.... Embarassed

Mas falando o que eu penso de Graça e Lei. Sem a lei, a Graça perde seu sentido. Sem a Graça a Lei fica inatingível.

Deus nos deu a lei pra que pudéssemos ter ciência do que não podemos cumprir. Deus nos deu a lei pra que pudéssemos conhecer o que ele queria para o povo dele. A lei foi feita pra um povo que vivia no deserto e peregrinava, e depois foi repetida pra um povo que estava preste a entrar em uma terra desconhecida. Em resumo, a Lei é pra sabermos o que Deus nos pede.

Depois da Lei, vimos que o povo nunca cumpriu ela, ao contrario, pegou algo bom e pratico e levou ao extremo. Por isso vemos a lei falando no sabado pra descanso, e no novo testamento o sabado era tão sagrado que não se podia nem caminhar (isso não estava na lei!!!!)

E a Graça?

A graça é muito acima da lei, pois vem de um sacrifício que Deus fez que nos tira qualquer esforço pra conseguir a salvação.

Davi falava muito nos preceitos da Lei, ou seja, o que tinha por tras da lei. Ele interpretava a lei de acordo com a situação, por isso ele entrou no templo e comeu os pães, pois ele sabia que a lei deveria ser para o homem um padrão, e não um Deus.

O problema do homem é que ele idolatra a lei, como se a salvação dependesse dela.

suzana_rebeca · Enviada: 15-05-2009 9:53 am

Eu não tenho uma opinião muito concreta sobre isso...
Só penso que aquilo que é lei ritual e talvez as morais também (uma vez que a noção de moral mudou muito de uns tempos pra cá) podem ser mais flexíveis, mas aquilo que é lei espiritual vale até hoje.
O problema é quando as pessoas começam a confundir lei ritual com espiritual, colocando tudo num bolo só.

=P

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marcelomg · Enviada: 15-05-2009 10:26 am

O pior de tudo é q as pessoas hoje tem a Graça como um porta para o tudo pode!!!!

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O Senhor é meu programador e solução nenhuma me faltará!!

Bunyan · Enviada: 15-05-2009 10:43 am

vepo escreveu:

Bunyan escreveu:

O mais simples possível... O que é mais eficaz, previnir ou remediar?
A Lei remedia, enquanto a Graça previne. A Lei pune o transgressor, enquanto a Graça educa o individuo e o impede de se tornar um transgressor.

Então pessoal, desculpa a minha falta de tempo de responder.... aticei o tema e fui embora.... Embarassed

Mas falando o que eu penso de Graça e Lei. Sem a lei, a Graça perde seu sentido. Sem a Graça a Lei fica inatingível.

Deus nos deu a lei pra que pudéssemos ter ciência do que não podemos cumprir. Deus nos deu a lei pra que pudéssemos conhecer o que ele queria para o povo dele. A lei foi feita pra um povo que vivia no deserto e peregrinava, e depois foi repetida pra um povo que estava preste a entrar em uma terra desconhecida. Em resumo, a Lei é pra sabermos o que Deus nos pede.

Depois da Lei, vimos que o povo nunca cumpriu ela, ao contrario, pegou algo bom e pratico e levou ao extremo. Por isso vemos a lei falando no sabado pra descanso, e no novo testamento o sabado era tão sagrado que não se podia nem caminhar (isso não estava na lei!!!!)

E a Graça?

A graça é muito acima da lei, pois vem de um sacrifício que Deus fez que nos tira qualquer esforço pra conseguir a salvação.

Davi falava muito nos preceitos da Lei, ou seja, o que tinha por tras da lei. Ele interpretava a lei de acordo com a situação, por isso ele entrou no templo e comeu os pães, pois ele sabia que a lei deveria ser para o homem um padrão, e não um Deus.

O problema do homem é que ele idolatra a lei, como se a salvação dependesse dela.

Reiterando... eu queria ser o mais simples possível. Não quis desvalorizar a Lei, apenas mostrar a superioridade da Graça. Afinal, a Graça nos faz cumprir a Lei!

"Que diremos pois? É a lei pecado? De modo nenhum. Mas eu não conheci o pecado senão pela lei; porque eu não conheceria a concupiscência, se a lei não dissesse: Não cobiçarás." (Rm 7:7)

Concordo que a Lei e a Graça se complementam. A Lei, segundo o texto acima, sem tirá-lo do contexto, nos mostra o que é certo e o que é errado.
A Graça, a Fé nos faz viver segundo a Lei:

"Anulamos, pois, a lei pela fé? De maneira nenhuma, antes estabelecemos a lei. " (Rm 3:31)

Ah, para apimentar um pouco mais a discussão, um judeu, se cumprir a Lei direitinho obtém a salvação? Qual a interpretação vocês dão a este verso de Romanos: "Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados." (Rm 2:12)?

Bunyan · Enviada: 15-05-2009 10:56 am

marcelomg escreveu:

O pior de tudo é q as pessoas hoje tem a Graça como um porta para o tudo pode!!!!

Se analisarmos bem, é mais difícil cumprir a Lei sob a Graça!

Exemplo:

- A Lei dizia para amarmos os nossos amigos e aborrecermos os nossos inimigos; a Graça diz para nós amarmos os nossos inimigos! (Mt 5:43-44);
- A Lei dizia para não adulterarmos (fato consumado); a Graça diz que se olharmos para uma mulher/homem com segundas intenções, já adulteramos (Mt 5:27-2 Cool

;
- A Lei dizia para não cometermos homícidio, a Graça diz que se falarmos mal de alguém cometemos homicídio (Mt 5:21-22).

vepo · Enviada: 15-05-2009 10:58 am

Bunyan escreveu:

Ah, para apimentar um pouco mais a discussão, um judeu, se cumprir a Lei direitinho obtém a salvação? Qual a interpretação vocês dão a este verso de Romanos: "Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei também perecerão; e todos os que sob a lei pecaram, pela lei serão julgados." (Rm 2:12)?

Se um Judeu cumprir a lei inteiramente vai obter salvação. Galatas fala disso, mas se ele cumprir tudo mesmo!!! E nesse tudo vai a interpretação da lei dada por Jesus no sermão do monte. Ou seja, o judeu tem que viver a vida toda sem nunca ter desejado mal a ninguém, sem nunca ter cobiçado mulher nenhuma. O judeu tem que amar seus inimigos sempre, e nunca se preocupar com o futuro, e acima de tudo, tem que ter Deus como unico Deus (se tirar o $$ da posição de deus ele deixa de ser judeu rs).

É aquela coisa... é possivel, pois Jesus obteria salvação dessa forma, mas pra nos descendentes de Adão, é impossivel.

Então só nos resta ter certeza da salvação atraves de graça. E procurarmos conhecer a Deus cada vez mais e a sua justiça atraves da lei

vepo · Enviada: 15-05-2009 11:02 am

Bunyan escreveu:

Se analisarmos bem, é mais difícil cumprir a Lei sob a Graça!

Exemplo:

- A Lei dizia para amarmos os nossos amigos e aborrecermos os nossos inimigos; a Graça diz para nós amarmos os nossos inimigos! (Mt 5:43-44);
- A Lei dizia para não adulterarmos (fato consumado); a Graça diz que se olharmos para uma mulher/homem com segundas intenções, já adulteramos (Mt 5:27-2 Cool

;
- A Lei dizia para não cometermos homícidio, a Graça diz que se falarmos mal de alguém cometemos homicídio (Mt 5:21-22).

Claro que não!

A Lei que sempre dizia isso!!! Jesus quando disse isso extendeu a lei, pra que todos soubesse que Deus não estava preocupado com as aparencias. Ele só quis dizer que: "de que adianta você não matar, se no seu coração você já matou". E isso não é um discursso novo, isso foi dito por quase todos os profetas do antigo testamento, pena que não toh com referencias aqui no trampo, senão colocava. Na epoca dos profetas os judeus adoravam com o ritual, mas tinha o coração distante.

A graça nos diz que somos salvos, não importa aquilo que fizemos e façamos.

ps.: Não importa aquilo que façamos, desde que confiemos só na graça e que pelo sacrificio de Cristo estamos salvos. Isso é a graça!

Bunyan · Enviada: 15-05-2009 11:13 am

vepo escreveu:

Bunyan escreveu:

Se analisarmos bem, é mais difícil cumprir a Lei sob a Graça!

Exemplo:

- A Lei dizia para amarmos os nossos amigos e aborrecermos os nossos inimigos; a Graça diz para nós amarmos os nossos inimigos! (Mt 5:43-44);
- A Lei dizia para não adulterarmos (fato consumado); a Graça diz que se olharmos para uma mulher/homem com segundas intenções, já adulteramos (Mt 5:27-2 Cool

;
- A Lei dizia para não cometermos homícidio, a Graça diz que se falarmos mal de alguém cometemos homicídio (Mt 5:21-22).

Claro que não!

A Lei que sempre dizia isso!!! Jesus quando disse isso extendeu a lei, pra que todos soubesse que Deus não estava preocupado com as aparencias. Ele só quis dizer que: "de que adianta você não matar, se no seu coração você já matou". E isso não é um discursso novo, isso foi dito por quase todos os profetas do antigo testamento, pena que não toh com referencias aqui no trampo, senão colocava. Na epoca dos profetas os judeus adoravam com o ritual, mas tinha o coração distante.

A graça nos diz que somos salvos, não importa aquilo que fizemos e façamos.

ps.: Não importa aquilo que façamos, desde que confiemos só na graça e que pelo sacrificio de Cristo estamos salvos. Isso é a graça!

Quando disse que é mais difícil cumprir a Lei sob a Graça, estava sendo irônico, no bom sentido, ao responder a afirmação de que a Graça abre as postas ao "tudo pode".

Entendo a posição do Calvinismo, mas acredito que o que fazemos (de errado) após o conhecimento do Evangelho implica na perda da salvação...

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