Estudando a Bíblia - Eclesiastes

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Sarah
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MensagemEnviada: 28-05-2008 2:55 am Responder com Citação

rs... eu preciso reler tb. mas então já vamos entrar no 4, ok? se tudo der certo na minha vida até amanhã, amanhã eu volto pra postar.

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MensagemEnviada: 28-05-2008 9:29 am Responder com Citação

rap escreveu:
Só algumas considerações...

Se considerarmos a hipótese de que não foi Salomão que escreveu, como tinha colocado no começo, e sim como sendo somente uma personagem, perceberemos que mesmo esse pós-exilado ainda mantinha suas idéias firmes à tradição judaica de não haver vida após morte (vide Salmos) e apoiava-se em culturas próximas a ele como a famigerada obra Gilgamesh. Comprovando assim a influência e até mesmo a inferência de livros não-sagradas na inspiração de livros sagrados.

A partir da última idéia podemos puxar o assunto também para a questão de que Deus nos fala em literatura, e consequentemente em todas as áreas, através de qualquer pessoa (vide também Paulo citando filósofos gregos)


Concordo… aliás, ultimamente Deus tem falado comigo mais através da literatura secular do q a "gospel"!

É interessante observar que tda religião possue semelhanças em alguns conceitos.. Isso é devido ao fato de q tdo ser humano possui dentro de si a necessidade da mesma coisa. O problema da literatura não-sagrada é que ela pode causar uma baita confusão na mente de quem a lê.. E as consequencias podem ser das mais diversas…

N podemos nos esquecer tb q o prorpio cristianismo influenciou a maioria das religioes mais modernas.. Algumas partes do Alcorão e dos escritos de Alan Kardec, por exemplo, dizem praticamente a mesma coisa q a Biblia..

Qdo eu tiver um tempinho aqui, comento o 4 =)

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MensagemEnviada: 01-06-2008 12:53 am Responder com Citação

O capítulo 4 de Eclesiastes começa com um libelo contra a injustiça e toda forma de opressão, e com uma conclusão pessimista bem ao estilo do Pregador, que considera mais feliz quem já morreu (v. 2) e mais feliz ainda quem ainda não nasceu, e portanto não viu o que se faz "debaixo do sol" (v. 3). Estes versículos devem ser lidos ainda na esteira do término do capítulo 3, em que, nos últimos versículos, o Pregador dá a "receita" da vida feliz, que é "alegrar-se o homem nas suas obras, porque essa é a sua recompensa" (3:22). Por isso, o Pregador volta a falar do trabalho no v. 4, e diz que todo o progresso e todas as obras das mãos do homem e de sua inteligência provêm de um sentimento básico humano, que é a inveja. Esta é uma maneira bem simples de revelar algo que hoje, quase 3.000 anos depois do Pregador ter escrito Eclesiastes, é um dado comprovado pela História recente, ou seja, a competição entre pessoas, povos e nações é a força motriz do progresso e desenvolvimento econômico, como muitos já escreveram, desde "A Riqueza das Nações", de Adam Smith (1776), até "A Vantagem Competitiva das Nações", de Michael Porter (1989), que são duas obras referenciais nessa questão. Além disso, mais estritamente no campo da filosofia, o Pregador já percebia, mais de 25 séculos antes de Nietzche, o poder da inveja nas relações humanas, algo que o filósofo austríaco somente escreveria em 1887, na sua "Genealogia da Moral". De fato, Nietzche e Salomão têm uma visão profundamente existencialista do mundo e a grande diferença entre ambos é que o primeiro tem limites muito bem estabelecidos, o aqui e agora, enquanto o último sempre mantém a eternidade em perspectiva (e um Controle Maior além do nosso vão "comando das circunstâncias").

Por isso Salomão insiste tanto em que "também isto é vaidade e correr atrás do vento". Nos versículos seguintes (5 e 6), ele contrasta dois ditados da "sabedoria" popular do seu tempo, que estão melhor traduzidos na versão da Bíblia do Peregrino:

5 É que "o néscio cruza os braços e vai-se consumindo".
6 Sim; mas "é melhor um punhado com tranqüilidade, do que dois com esforço".


Assim, até hoje temos a visão de que é tolo, preguiçoso, vagabundo, quem não trabalha duro e prefere cruzar os braços, daí o provérbio antigo dizer que ele não consome o que produz, mas se consome a si mesmo ("come a própria carne" na Almeida Revista e Atualizada). Obviamente, o Pregador não está falando de canibalismo, como as outras versões portuguesas podem dar a entender ao leitor mais afoito, mas Salomão está justamente contrastando com o ditado seguinte (do v. 6), em que reforça o valor da tranqüilidade, do trabalho sem esforço exagerado (e inútil), algo que também recentemente vem sendo redescoberto pelos filósofos, como Domenico de Masi e seu "Ócio Criativo". Dentro desse espírito, o Pregador critica o homem solitário, sem família, que, no entanto, não pára de trabalhar, mesmo não tendo a quem deixar o fruto do seu suor (v. 8 ). Ele não gosta da solidão na vida e no trabalho, pois diz que "melhor é serem dois do que um, porque têm melhor paga do seu trabalho" (v. 9). Obviamente, nem sempre é possível que dois empregados tenham um melhor salário do que quando somente um é contratado, mas o que o Pregador valoriza não é a recompensa material pelo trabalho, mas o fato de ter alguém com quem compartilhar, não só o trabalho em si, mas também o seu fruto. Se alguém cair e estiver só, não haverá quem o levante (v. 10), e se estiverem trabalhando ao relento, como era comum na Palestina daquela época, onde as atividades pastoris predominavam, não poderiam dormir lado a lado na noite fria do deserto (v. 11), aproveitando o calor dos seus corpos. Da mesma maneira, se fossem dois, eles podiam se defender melhor dos inimigos, fossem eles outros homens ou animais. Aqui o Pregador faz uma comparação com o "cordão de três dobras" (v. 12), e muitos estudiosos vêem aqui uma referência não só ao fato de que, quando há dois unidos em Espírito, ali está um terceiro, Deus, como também um símbolo da Trindade, lembrando também que Jesus disse que "onde se acham dois ou três reunidos em meu nome, aí estou eu no meio deles" (Mateus 18:20).

O capítulo 4 finaliza com uma espécie de autocrítica do Pregador, provavelmente já idoso, mas que se compara a um "rei velho e insensato que já não se deixa admoestar", dizendo que um "jovem pobre e sábio... que saia do cárcere para reinar ou nasça pobre no reino" é melhor do que ele (vv. 13-14). Mesmo que todo o povo siga o jovem que ficará no lugar do rei, mas ele também envelheceria e o ciclo se repetiria na mesma monotonia do começo do livro (1:4-11). É interessante observar que, após a morte de Salomão, o seu reino seria dividido em Sul (Judá), governado por seu filho Roboão; e Norte (Israel), governado por Jeroboão (1 Reis 11 e 12), e a gota d'água que faltava para esse divisão foi exatamente o fato de Roboão, herdeiro por direito ao trono de todo Israel, ter-se recusado a seguir o conselho dos anciãos, preferindo ouvir os seus amigos de infância. O próprio Salomão, digamos, envelhecera mal, impondo muitos tributos e obrigações a todo o povo, e já não se deixava admoestar, mas o mesmo fez seu filho, Roboão, o que levou o seu reino a se dividir, e as 10 tribos que formaram o reino do Norte posteriormente foram apagadas do mapa e da bênção de Deus.

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MensagemEnviada: 01-06-2008 10:43 pm Responder com Citação

É, o autor no capítulo 4 continua com falando das coisas que são inúteis, o correr atrás do vento. Quando li este capítulo há alguns anos atrás, não entendia muito bem o que Salomão queria dizer. Isso me parecia um pouco discurso de alguém que queria morrer, meio que sem causa, o que me deixava depressiva também. Hoje entendo que o autor queria dizer das injustiças que ocorrem debaixo do sol. Então melhor seria não ter nascido e não percebido os opressores, já que chega à conclusão que não haveria um jeito de escapar disso: “e não há quem os console”.
Percebi que ele fala também um pouco do egocentrismo dos seres humanos assim como a inveja, que o Atlas bem lembrou. E que, apesar de nos parecer bom a princípio, a custa de muito esforço, no fim foi correr atrás do vento, não pelo que foi alcançado, mas pela verdadeira motivação do homem: sua própria realização. Em contrapartida, é tolice também ficar de braços cruzados, até porque isso caracteriza certo egoísmo.
Mesmo Salomão vendo que era melhor não ter nascido, ele acaba por entender que se tem que viver mesmo e é melhor que o faça com tranqüilidade. A solidão, apesar de parecer mais cômoda, não é a melhor saída, já que precisamos um dos outros. Ai daquele que cai só, isso mostra a real pobreza que ele se encontra. Daí eu pensei que a companhia de outras pessoas, das quais querem ajudar umas as outras como “um cordão de três dobras”, seria uma resposta ao descontentamento que Salomão mostra no versículo 1 deste capítulo. Claro que juntamente com a sabedoria que vem de Deus, tão citado pelo autor antes. Isso de que Deus é a terceira pessoa da dobra é interessante.
A pergunta que eu queria fazer é que nos últimos versículos o autor fala do reinado de Davi e depois o dele próprio? O Atlas falou um pouco sobre isso, então o rei antecessor de quem Salomão falava era Davi mesmo?

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MensagemEnviada: 03-06-2008 1:40 am Responder com Citação

não sei se sobrou mta coisa pra eu falar, hahaha... mas tudo bem...

sobre o início eu realmente já não tenho o que falar, além de tá bem claro, a explicação do atlas com as comparações de teorias mais recentes que temos foi ótima. o que me chamou a atenção foi observar em duas versões a forma de falar. leio sempre na NVI, mas leio tb na revista e atualizada... no versículo 4, a NVI diz assim: "descobri que todo trabalho e toda realização surgem da competição que existe entre as pessoas". na outra, essa palavra "competição" não existe, e sim "inveja", "causa inveja no seu próximo"... então fiquei pensando justamente nessa relação entre inveja e competição. a primeira é que causa a segunda... de qualquer modo, o resultado é o mesmo: "correr atrás do vento", "absurdo".

outra coisa que achei interessante olhando pras duas versões, é que a NVI traz assim os versículos 5 e 6:

"(5) O tolo cruza os braços e destrói a própria vida. (6) Melhor é ter um punhado com tranqüilidade do que dois punhados à custa de muito esforço e de correr atrás do vento."

na revista e atualizada, eu to sem ela aqui nesse momento, rs, mas se ñ me engano é mais ou menos assim:

"O tolo cruza os braços, comendo sua própria carne e diz: (6) Melhor é ter um punhado... " e tal, muda um poquim... fiquei pensando, a princípio, que a diferença na construção mudaria o significado. mas, pensando melhor, continua o mesmo... no fim, não vale a pena ser "um tolo", como tb não vale trabalhar sem parar por algo que ficará aqui.

gosto muito dessa historinha que salomão conta nos versículos seguintes... eu ouvi uma mensagem de um pastor, uma vez, sebre esse pedaço, que ele falava realmente isso que o atlas comentou, que o cordão de três dobras faz alusão a Deus mesmo. Ele seria a terceira dobra.
salomão mostra o quão importante é ter uma companhia. um amigo de verdade, por exemplo. e é como a lívia falou... apesar de todos os males da vida (de estarmos vivos, de termos nascido), é melhor enfrentá-los com alguém, não solitários.

sobre a última parte era exatamente o que eu ia perguntar... se o relato era verdadeiro, ou apenas um exemplo. pelo que entendi o que o atlas falou, o rei idoso era o próprio salomão... talvez eu tenha entendido errado, rs.

em todo caso, ele mostra aí que o poder tb não vale de nada. os reis iam e vinham, sempre tinha quem os adorasse e os servisse, porém quando passava, passava... algo mais sobre "correr atrás do vento".

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MensagemEnviada: 04-06-2008 1:18 am Responder com Citação

Lilindinha e Sarah,

Quanto à parte final, a do rei velho e insensato, e a do jovem pobre e sábio, eu acho que há várias interpretações possíveis, desde o fato do Salomão estar se referindo a si mesmo, no fim da vida, como que profetizando a chegada de um rei jovem aparentemente sábio, mas que cometeria os mesmos erros que ele cometeu.

O John Gill relata uma tradição rabínica de interpretação dessa passagem, que me parece bastante interessante também. Nos livros interpretativos dos sábios judeus daqueles séculos (Midrash, Targum, Jarchi), muitos rabinos pensavam o seguinte, segundo o relato do Gill:

Os judeus, na sua Midrash, Jarchi e outros, interpretam isto, alegoricamente, como a imaginação do bem e do mal nos homens, o princípio da graça, e a corrupção da natureza; um é o novo homem, o outro é o velho homem; o novo homem é melhor que o velho Adão: o Targum aplica isto a Abraão e Ninrode; aquele é o jovem pobre e sábio, que temeu a Deus, e o adorou desde cedo; o último é o rei velho e tolo, que era um idólatra, e se recusava a ser advertido por sua idolatria.

Daí, penso eu, podemos fazer uma analogia com os ensinos de Paulo sobre a nova criatura (2 Coríntios 5:17, Gálatas 6:15) e o homem velho (Romanos 6:6, Efésios 4:22, Colossenses 3:9), o que remete também à pergunta de Nicodemos a Jesus: "Como pode um homem nascer, sendo velho?" (João 3:4). Este, digamos, despojamento da velha criatura, e sua substituição pelo novo homem, envolve o risco, também, de chegarmos a um ponto em que pensamos que já sabemos tudo, que não precisamos mais ser ensinados nem admoestados. Talvez por isso, na carta à igreja de Éfeso, Jesus lhes tenha dito que haviam deixado o primeiro amor (Apocalipse 2:1-7). Acho que o texto é bastante aberto e dá margens a delírios como estes meus... Cool Shocked

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Editado pela última vez por atlas em 04-06-2008 1:34 am, num total de 1 vez
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MensagemEnviada: 04-06-2008 1:30 am Responder com Citação

Eu gostei muito de um texto de um blog americano, o Wine, Cheese and Theology, sobre Nietzche e Eclesiastes, e, autorizado pelo seu autor, o Justin, traduzi para o português, postei no meu blog e vou deixá-lo aqui também:

NIETZCHE x ECLESIASTES

Eu tenho escrito e pensado bastante sobre alguns temas nietzcheanos na arte e no livro de Eclesiastes.

Ambos dizem que nós deveríamos desfrutar a vida aqui e agora. Ambos apontam contradições e dilemas na vida.

Nietzche propõe uma experimentação intelectual na sua doutrina do Eterno Retorno.

E se - ele especula - o conjunto da história é cíclico, e você fosse destinado a viver a sua vida repetitiva e exatamente da mesma maneira? Ele diz o seguinte:

E se um dia ou uma noite um demônio se esgueirasse em tua mais solitária solidão e te dissesse: "Esta vida, assim como tu vives agora e como a viveste, terás de vivê-la ainda uma vez e ainda inúmeras vezes: e não haverá nela nada de novo, cada dor e cada prazer e cada pensamento e suspiro e tudo o que há de indivisivelmente pequeno e de grande em tua vida há de te retornar, e tudo na mesma ordem e seqüência - e do mesmo modo esta aranha e este luar entre as árvores, e do mesmo modo este instante e eu próprio. A eterna ampulheta da existência será sempre virada outra vez - e tu com ela, poeirinha da poeira!". Não te lançarias ao chão e rangerias os dentes e amaldiçoarias o demônio que te falasses assim? Ou viveste alguma vez um instante descomunal, em que lhe responderias: "Tu és um deus e nunca ouvi nada mais divino!" Se esse pensamento adquirisse poder sobre ti, assim como tu és, ele te transformaria e talvez te triturasse: a pergunta diante de tudo e de cada coisa: "Quero isto ainda uma vez e inúmeras vezes?" pesaria como o mais pesado dos pesos sobre o teu agir! Ou, então, como terias de ficar de bem contigo e mesmo com a vida, para não desejar nada mais do que essa última, eterna confirmação e chancela? [1]

Trevor Hart explica a doutrina de Nietzche desta maneira:

A idéia do eterno retorno funciona como um tipo de iluminação daquilo que realmente significaria aceitar completamente a falta de sentido e propósito no mundo. Viver sem uma metanarrativa , liberado do sonho moderno e cristão de uma realidade diferente daquela que de fato aí está, deveria significar, por outro lado, ser capaz de afirmar a totalidade da vida tal qual ela é.

Nietzche não está atrás de uma saída, um escape, para aquilo que seria uma maldição na vida. Ele busca um tipo de aceitação, ou afirmação desta vida, por amor ao destino.

O livro de Eclesiastes abre com o Professor, Qohelet, anunciando que tudo é hebel. Esta palavra pode ser traduzida como "vaidade", "vapor", ou "inútil". O erudito Michael Fox a traduz como "absurdo". Fox trabalha sobre a definição de absurdo dada pelo filósofo existencialista Albert Camus. Para Camus, o Absurdo é a desconexão entre pretensão e realidade, entre aquilo que nós esperamos ser o caso, e o que ele realmente é. Para Camus, é um fato empírico que nós esperamos certas coisas do mundo. Nós temos um desejo, ou uma aspiração por justiça, para dar um aspecto pessoal ao universo, e para que as coisas façam sentido. Mas não é isso que nós constatamos. Em vez disso, nós encontramos um mundo cheio de injustiça, e o universo é profundamente indiferente à nossa presença.

Da mesma maneira, em Eclesiastes, Qohelet explora as áreas da vida em que a pretensão se desliga da realidade. Nós pensamos que o conhecimento e a sabedoria deveriam levar à felicidade, mas, em vez disso, eles geralmente terminam em tristeza (1:16-18 ). O prazer deveria levar à felicidade, mas ele é passageiro e, em última instância, descartável (2:1-3, 2:10-11). O trabalho deveria levar à plena satisfação, mas, em vez disso, nós descobrimos que as suas recompensas são passageiras quando comparadas ao esforço que colocamos para ganhá-las (2:4-8, 18-19, 21). Não somente o nosso trabalho é passageiro e temporário, mas nós também somos; a morte é inescapável (2:16, 3:21). A justiça deveria ser recompensada e a maldade punida (8:12-13), ainda que freqüentemente parece que as coisas funcionam da maneira contrária (3:16-21, 4:1-3, 7:15, 10:7). Talvez a desconexão última resida no fato de que "[Deus] colocou a eternidade no coração do homem, ainda que ele não possa descobrir a obra que Deus fez do início até o final" (3:11). De alguma maneira, nós ansiamos ou esperamos "eternidade" dentro desta vida. Nós não conseguimos, como Camus diz, "reduzir o mundo a um princípio racional" ou explicar todos os meandros aleatórios da vida (as suas injustiças, dúvidas, opressões e sofrimentos). O mundo é simplesmente muito grande para nós organizarmos tudo e somos finitos por natureza (3:1-8, 8:6-7, 8:16-17, 9:11-12).

Entretanto, antes de se desesperar, Qohelet conclui que Deus, no meio de tantos absurdos, em tempos finites, concede alegrias temporárias. Esses prazeres passageiros existem para serem desfrutados como dons (2:24-25, 3:12-13, 22, 5:18-20, 8:15, 9:7-9). Desta maneira, podemos abraçar a nossa humanidade com a sua temporalidade, finitude e mesmo o sofrimento. E nós fazemos isso quando desfrutamos esses dons com gratidão e esperança.No fundo, nós encontramos uma fé fundamental nos escritos de Qohelet, apesar dos absurdos da vida. Nós somos capazes de desfrutar os prazeres temporais da vida precisamente porque nós sabemos que eles vêm de Deus. Além disso, ainda que seja verdade que, da nossa perspectiva, o mundo é absurdo, Qohelet advoga uma fé no Deus que tem uma visão muito mais abrangente (5:1-7, 12:13-14). Dons que se evaporam, prazeres fugitivos e belezas que se desvanecem são vista como apropriadas para o nosso "quinhão" na vida em virtude da distinção entre Criador e criatura.

Assim é quando Qohelet focaliza a natureza cíclica da vida (1:4-11, 12:7, 3:15). Ele ao mesmo tempo abraça um elemento prospectivo e esperançoso. Mesmo que seja verdade que, do nosso ponto de vista, a injustiça reina, o prazer seja uma ilusão, e os paradoxos abundem, nós temos a idéia de que Deus está sempre disposto a algo muito maior do que nós possamos conceber. "Então contemplei toda obra de Deus, e vi que o homem não pode compreender a obra que se faz debaixo do sol; pois por mais que o homem trabalhe para a descobrir, não a achará; embora o sábio queira conhecê-la, nem por isso a poderá compreender" (8:17). "Não há nada melhor para o homem do que comer e beber, e fazer que a sua alma goze do bem do seu trabalho. Vi que também isso vem da mão de Deus" (2:24). De novo, Qohelet justapõe essas duas realidades, frisando os absurdos da vida e então nos aconselha a desfrutar o nosso quinhão na vida (não menos que seis vezes, pelas minhas contas, nos capítulos 2 a 9). Finalmente, ele finaliza o livro com a admoestação de temer a Deus e uma referência ao juízo final (12:13-14). Peter Leithart coloca as coisas da seguinte maneira:

Como acontece nos capítulos finais de Jó, Eclesiastes ensina que há mais coisas no céu e na terra do que aquilo que é sonhado na nossa filosofia ou teologia, que Deus se propõe a muito mais do que nós possamos conceber e que, limitados e finitos como somos, é tão-somente natural que o nosso entendimento do padrão a história é parcial e o nosso controle da vida é limitado... a alegria salomônica é um hedonismo que nasce da confiança de que o mundo está sempre debaixo do controle de Yahweh.... em vez de se impacientar com a nossa finitude e ansiedade por sermos deuses, Salomão aconselha que nós devemos nos regozijar no nossos limites e em toda a efêmera vida que nos foi dada.

Então, qual é a diferença fundamental entre Nietzche e Qohelet? Nesses dois pensadores nós encontramos imperativos idênticos com indicativos opostos. Para Nietzche, nós devemos desfrutar a vida (imperativo) porque ela é tudo que existe (indicativo). Para Qohelet, nós devemos desfrutar a vida (imperativo) precisamente porque aquilo que nós vemos não é tudo o que existe (indicativo).

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[1] NIETZCHE, Friedrich. A Gaia Ciência. São Paulo: Nova Cultural, Círculo do Livro, 1996. Coleção "Os Pensadores", p. 193

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MensagemEnviada: 04-06-2008 1:43 pm Responder com Citação

Atlas, obrigada pela resposta. Nos últimos versículos eu pensei que Salomão estava falando dele mesmo e se comparando ao rei Davi, mas me confundi.

Sobre o outro texto ele é bem interessante. Pela última parte, eu concordo mais com o Qohelet, rs. Tenho que arrumar tempo pra ler Nietzche.

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MensagemEnviada: 05-06-2008 7:14 pm Responder com Citação

só para falar que eu estou aqui... lendo tudo, anotanto um monte de coisas e adorando!!!

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MensagemEnviada: 06-06-2008 1:58 am Responder com Citação

atlas escreveu:
Lilindinha e Sarah,

Quanto à parte final, a do rei velho e insensato, e a do jovem pobre e sábio, eu acho que há várias interpretações possíveis, desde o fato do Salomão estar se referindo a si mesmo, no fim da vida, como que profetizando a chegada de um rei jovem aparentemente sábio, mas que cometeria os mesmos erros que ele cometeu.

O John Gill relata uma tradição rabínica de interpretação dessa passagem, que me parece bastante interessante também. Nos livros interpretativos dos sábios judeus daqueles séculos (Midrash, Targum, Jarchi), muitos rabinos pensavam o seguinte, segundo o relato do Gill:

Os judeus, na sua Midrash, Jarchi e outros, interpretam isto, alegoricamente, como a imaginação do bem e do mal nos homens, o princípio da graça, e a corrupção da natureza; um é o novo homem, o outro é o velho homem; o novo homem é melhor que o velho Adão: o Targum aplica isto a Abraão e Ninrode; aquele é o jovem pobre e sábio, que temeu a Deus, e o adorou desde cedo; o último é o rei velho e tolo, que era um idólatra, e se recusava a ser advertido por sua idolatria.

Daí, penso eu, podemos fazer uma analogia com os ensinos de Paulo sobre a nova criatura (2 Coríntios 5:17, Gálatas 6:15) e o homem velho (Romanos 6:6, Efésios 4:22, Colossenses 3:9), o que remete também à pergunta de Nicodemos a Jesus: "Como pode um homem nascer, sendo velho?" (João 3:4). Este, digamos, despojamento da velha criatura, e sua substituição pelo novo homem, envolve o risco, também, de chegarmos a um ponto em que pensamos que já sabemos tudo, que não precisamos mais ser ensinados nem admoestados. Talvez por isso, na carta à igreja de Éfeso, Jesus lhes tenha dito que haviam deixado o primeiro amor (Apocalipse 2:1-7). Acho que o texto é bastante aberto e dá margens a delírios como estes meus... Cool Shocked



rs... eu gostei dos delírios. fazem muito sentido. e, realmente, existe uma margem muito grande para interpretações nesse trechinho... vou pensar mais nisso de vlha e nova criatura. em todo caso, vou ficar com a idéia incial de que salomão falava dele mesmo, rs.

tb gostei muito (muito mesmo) desse texto aí do blog. e tb preciso ler mais de nietzche (haja tempo!), mas, independente dos pontos diferentes, o interessante é que eles tratam do mesmo tema! com uma diferença enorme de tempo... aliás, muitos outros filósofos tratam desse tema. mas andando assim, tão perto, acho que não...

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MensagemEnviada: 06-06-2008 10:00 am Responder com Citação

Nossa atlas…q texto perfeito… agora quero mto ler Qohelet..

Vcs n fazem ideia de como esse estudo tem sido edificante p mim.. Essa semana eu tenho estado mto triste.. Ontem inclusive n conseguia nem dormir..
Eu tenho estudado e lido mais fundo sobre historia e politica essses dias, p minha monografia.. E assistido varios documentarios tb..
Sempre tive aquele sentimento contra injustiça mto aflorado.. E spe li e adorei estudar sobre isso.. Mas ultimamente a impressao q eu tenho é q algo dentro de mim está mudando… é como se eu tivesse 10 graus de miopia e de repente colocasse um óculos, sabe? E as coisas estao tão mais claras… e é incrivel como a luz destaca a sujeira..
Entao ontem foi o estopim de tudo isso. Juro q a vontade q eu tive foi de desistir de tudo e sumir do mundo, pq sempre foi assim, spe será, e n há nda q eu faça p mudar a ordem das coisas, pq o sistema n vai mudar. Tdas as minhas esperanças tipicas de primeiro-anista de direito foram por água abaixo em 5 anos..
Entao eu pensei justamente nessa questao q nietzsche e camus colocam (tenho lido bastante camus nos ultimos meses - alias, acho q foi o livro "a queda" q mecheu mais comigo ainda nesse sentido..) e fiquei pensando como deve ser dificil p uma pessoa q n tem esperança alguma na eternidade viver neste mundo. Pras pessoas q n creem em Deus (e com tanta tanta maldade neste mundo, n é dificil compreender essas pessoas..), tudo o q resta é o agora, e o agora é triste. A realidade é dura, feia, cruel. E no mesmo tempo me veio a conclusao de eclesiates na cabeça, e eu comecei a pensar em como o pregador deve ter sofrido p concluir tudo aquilo… é tanta maldade q as vezes eu queria voltar a ser miope…
Esse versiculo q diz q Deus colocou a eternidade em nós fala mto comigo. Algo em mim se nega a acreditar q isso é tudo o q existe, por mais q nda indique q valha apena viver. Entao me lembro de cs lewis, em "cristianismo puro e simples, q diz "se eu encontro em mim um desejo que nenhuma experiência neste mundo pode satisfazer, a explicação mais provável é que eu fui feito para outro mundo"...
Eu precisava desabafar um pouco.. Hehe agora deixa eu trabalhar!!!!

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MensagemEnviada: 06-06-2008 1:47 pm Responder com Citação

Os momentos de dor, Kess, podem ser sublimes ou trágicos. Percebo que, felizmente, o seu desabafo se encaixa no primeiro caso, pois produziu este belíssimo desabafo, bem ao estilo do Qohelet. Há um texto muito bom de Sam Storms (gostei do sobrenome Rolling Eyes ), no site Monergismo:

Uma Introdução a Eclesiastes

em que ele cita a conclusão de J. Stafford Wright:


“Vá em busca da chave que unificará toda a vida. Você deve procurar por isto: Deus fez você desta forma, por mais duro que seja. Mas você não encontrará a chave no mundo; você não encontrará em vida; na revelação você encontrará as bordas dos caminhos de Deus; em Cristo seus dedos tocarão a chave, mas ninguém segurou estava chave ainda. Nenhuma filosofia de vida pode satisfazer se deixar Cristo de fora. Nem mesmo a melhor filosofia cristã poderia descobrí-la por si própria. Mas não se desespere. Há uma vida para ser vivida dia a dia. E na sucessão de eventos aparentemente sem relação entre si, Deus pode ser servido e Deus pode ser glorificado. E neste serviço diário a Deus, podemos encontrar prazer, por estaremos cumprindo o propósito para que Deus nos fez. Esta era a filosofia de vida de Koheleth. Ele estava errado?”

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MensagemEnviada: 07-06-2008 2:35 pm Responder com Citação

é kess, e voltar a ser míope não resolveria o problema, não é? acho que nós, cristãos, justamente por termos essa "eternidade dentro de nós", que podemos perceber a decadência do mundo. pq nós sabemos o que virá e temos esperança. então, apesar da dor e revolta, podemos levar essa esperança tb a outras pessoas...

gostei muito desse último trechinho postado pelo atlas.
"há uma vida para ser vivida dia a dia"... acho que é isso que temos que ter em mente. apesar de TUDO, apesar de pensarmos, de vez em quando, que a vida é uma droga (eu penso isso com mta freqüência), devemos encarar cada dia de uma vez, confiando em Deus, claro.

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MensagemEnviada: 07-06-2008 2:37 pm Responder com Citação

vamos para o cinco, pessoas? ou há algo mais a acrescentar?

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MensagemEnviada: 07-06-2008 9:55 pm Responder com Citação

Eu tenho uma dúvida.. hehe, brincadeira, num vou perguntar mais coisas estranhas por enquanto. =P

É, por mim podemos ir pro 5.

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Eita canseira...
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MensagemEnviada: 08-06-2008 9:58 pm Responder com Citação

rs...

então tá, como ninguém mais se manifestou... estamos oficialmente no 5. mas se tiver sobrado algum comentário, é só falar tb, hehe.

tentarei voltar mais tarde pra comentar.

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MensagemEnviada: 09-06-2008 12:03 pm Responder com Citação

gente, eu ainda estou vagando no 4
mas prossigam
quando tiver tempo alcanço vcs
bom estudo
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MensagemEnviada: 10-06-2008 5:57 pm Responder com Citação

O capítulo 5 de Eclesiastes marca uma inflexão no discurso do Pregador, no sentido de que é o primeiro capítulo onde Deus tem, digamos, um papel preponderante na sua exposição. Até então, a tônica estava na rotina da vida e nos fluxos e refluxos - inúteis e intermináveis - da vaidade humana. Como eu havia comentado antes, no capítulo 2. o Pregador apresentou – brevemente - 3 pilares onde apoiava o seu discurso: a sabedoria, a eternidade e a providência divina, o que lhe dava ainda alguma instabilidade na articulação das suas idéias; mas, para obter maior sustentação, no capítulo 5 ele introduz o quarto pilar: o temor de Deus. Logo no primeiro versículo (que nas versões católicas corresponde ao v. 17, o último do cap. 4), a Casa de Deus surge como que do "nada" no seu discurso, como se tudo o que houvesse escrito até então fosse vã (vaidosa) filosofia. Uma paráfrase possível de "Guarda o teu pé quando entres na Casa de Deus" talvez fosse: "toma consciência da importância deste passo, quando começas a falar das coisas de Deus". Dentro do contexto de Eclesiastes, "pé" (רגל - regel ) aí pode ser entendido também como "passo", ou seja, por "chão", que pode tanto significar uma caminhada "debaixo do sol" como o Pregador vinha propondo, como uma tomada de consciência da existência "pé no chão", realista, concreta, de cada um de nós, que, num certo marco da caminhada, não encontra mais respostas às suas perguntas nem alívio para o seu cansaço e enfado. Há momentos, portanto, em que somente o imanente (o "ser", o "estar", o "ter") não basta, não nos satisfaz, e por isso precisamos do (e buscamos o) transcendente (o "deve ser", o "pode ser", o "deverá ser"), e esta busca somente se aperfeiçoa na Casa de Deus, diante do Todo-Poderoso. Neste encontro, inevitável para todo ser humano, para o seu bem ou seu mal, todo cuidado é pouco. Não podemos oferecer "sacrifício de tolos", na expressão do v. 1, sacrifícios esses "que fazem mal". O silêncio, a prudência, o compromisso e a reverência são qualidades indispensáveis para aproximar-se de Deus em contemplação (v. 2), como o salmista já dizia: "Sejam agradáveis as palavras da minha boca e a meditação do meu coração perante a tua face, Senhor, Rocha minha e Redentor meu!" (Salmo 19:14). A tradução da Bíblia do Peregrino para o v. 2 (que nas Bíblias católicas corresponde ao v. 1) é muito interessante: "Quando apresentares um assunto a Deus, que teus lábios não se precipitem, nem o pensamento te arraste". Quantas vezes temos essa experiência, de que nos apresentamos diante de Deus em oração e pensamentos errantes nos arrastam para longe de Sua presença. Deus requer de nós inteireza de coração, e, como o salmista diz, "sacrifícios agradáveis a Deus são o espírito quebrantado; coração compungido e contrito, não o desprezarás, ó Deus" (Salmo 51:17). Assim, tolo é aquele faz um voto e não o cumpre, melhor é não fazê-lo do que desagradar a Deus (vv. 4-6).

A seguir, o Pregador retorna ao tema da opressão dos pobres (no extenso e profundo v. 8 - como já havia se referido no início do cap. 4). Fala do roubo e da cadeia de corrupção que dominam este mundo em lugar do direito e da justiça. É interessante que o Pregador faça esta distinção entre Direito e Justiça, algo que até hoje não é muito claro para quem vive nas sociedades modernas, e nem para quem estuda a Filosofia do Direito. Primeiramente, Justiça é um valor filosófico inalcançável pela sabedoria humana. Todos os grandes filósofos, desde Aristóteles, trataram de investigar e elaborar uma fórmula final e definitiva do que significa a verdadeira Justiça, e, embora as suas muitas contribuições, até hoje este conceito permanece impenetrável. Nietzche, por exemplo, entendia que o ideal de Justiça tem seu fundamento na inveja humana (como o Pregador já inferira em 4:4). Assim, ninguém valoriza a Justiça por mera contemplação de qualidades sublimes do homem, mas porque não quer que ao outro seja permitido o que a ele não é. Logo, se o outro comete um crime, por exemplo, ele o denuncia porque tem inveja de que o outro possa fazer impunemente o que a ele é ilícito. Enfim, cada um de nós tem um ideal de Justiça, coletivo ou individual, e nem sempre ele é protegido pelo Direito, ou seja, pela Lei e pela sua aplicação pelos juízes. Mesmo a Lei nem sempre é considerada justa por todos, mas por uma maioria democraticamente qualificada, como no caso das restrições do aborto ou do consumo de drogas tidas como "leves", por exemplo. O Pregador já percebia essa distinção tipicamente humana, mas também divina, já que a Lei mosaica, ainda que expressasse o Direito divinamente revelado ao povo judeu, não podia conter, na sua finitude terrena, todo o esplendor eterno e infinito da Justiça de Deus.

Ainda neste compasso, Salomão, o rei, diz algo que continua tão moderno que poderia ser usado pelo MST atualmente: "o proveito da terra é para todos; até o rei se serve do campo" (v. 9). Aparentemente, é um versículo deslocado do contexto do v. 8, mas o Pregador associa o fim da opressão ao proveito da terra por todos, e não por casualidade, a posse e o usufruto da terra sempre esteve ligada às questões de direito e justiça. Rousseau já dizia que "o primeiro que, tendo cercado um terreno, lembrou-se de dizer: Isto é meu, e encontrou pessoas bastante simples para o acreditar, foi o verdadeiro fundador da sociedade civil" ¹ . Roland Barthes² entende que a Retórica surgiu em função da reivindicação de terras entre os gregos do século V a.C., quando, depois da derrubada dos dois tiranos invasores sicilianos, Géron e Hiéron, os exilados voltaram e havia uma confusão de terras depois dos muitos confiscos. As questões possessórias terminaram sendo decididas em grandes assembléias públicas, em que era preciso ser eloqüente para convencer os jurados da justiça do seu quinhão de terras. Um dos mais renomados filósofos do Direito no Brasil, Tércio Sampaio Ferraz Junior, lembra que “a palavra diké, que nomeava a deusa grega da Justiça, derivava de um vocábulo significando limites às terras de um homem. Daí uma outra conotação da expressão, ligada ao próprio, à propriedade, ao que é de cada um” ³. Diké era representada pela estátua de uma mulher segurando a balança na mão esquerda e a espada na direita, mas com os olhos abertos. A colocação da venda nos seus olhos vem com a absorção da mitologia grega pelos romanos, que criam a deusa Iustitia, que até hoje vemos em fóruns e escritórios de advocacia. É interessante observar, portanto, que a formulação ocidental moderna de Justiça já se encontrava presente em Eclesiastes, seja o seu autor Salomão ou um judeu do século VI a. C.. Alguém poderia objetar que as culturas se influenciaram mutuamente, mas não houve tempo nem condições para tanto, já que a menor datação possível para Eclesiastes é anterior à consolidação da cultura grega, que se dá a partir do século V a. C. De qualquer forma, se nota um ideal de direito e de justiça muito semelhante em vários povos antigos, e que permanece até hoje.

Não por acaso, o Pregador encerra o capítulo 5 falando do amor ao dinheiro, "a raiz de todos os males" na visão de Paulo (1 Timóteo 6:10). Afinal, a propriedade de terras era o sinal mais visível da riqueza de alguém. Enquanto o trabalhador pobre dorme um sono tranqüilo, o rico se preocupa com a sua fartura (v. 12), transformando as riquezas no seu próprio dano (v. 13), e, se morre, o rico as deixará de herança para quem nunca trabalhou para merecê-las (v. 14). Assim, o Pregador retoma um tema com o qual já finalizara o cap. 2. Afinal, por que trabalhar tanto, se nus saímos do ventre da mãe e nus voltaremos ao ventre da terra, e não poderemos levar nada conosco (v. 15)? Trabalhamos para o vento, então... (v. 16). Passamos por muitas dificuldades e muitos aborrecimentos para ajuntar dinheiro (v. 17), mas verdadeiramente "boa e bela coisa é comer e beber e gozar cada um do bem de todo o seu trabalho, com que se afadigou debaixo do sol, durante os poucos dias da vida que Deus lhe deu" (v. 18 ). "A vida é curta, aproveite-a!", grita o Pregador, e as coisas que batalhamos para conseguir ajuntar, na verdade, são dons de Deus (v. 19), e é Ele, e somente Ele que nos enche o coração de alegria (v. 20).


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[1] ROUSSEAU, Jean-Jacques. Discurso sobre a Origem da Desigualdade. Rio de Janeiro: Athena Editora. Trad. de Maria Lacerda de Moura, s/d, p. 124
[2] BARTHES, Roland. A Aventura Semiológica. São Paulo : Martins Fontes, 2001, trad. port. de Mario Laranjeira, p. 9
[3] FERRAZ JUNIOR, Tercio Sampaio. Introdução ao Estudo Do Direito. Técnica, Decisão, Dominação. São Paulo: Atlas. 2003. 4ª ed., p. 52

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MensagemEnviada: 10-06-2008 7:38 pm Responder com Citação

uau!!! acho q nem tenho mais nda a acrescentar!! o atlas detonou! =))

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MensagemEnviada: 11-06-2008 11:27 pm Responder com Citação

É mesmo, o Atlas falou várias coisas interessantes.

Vou relatar aqui algumas coisas que li: Lá no primeiro versículo, vemos que é tolo aquele que oferecem sacrifício sem saber que estão agindo mal. Além do que já foi dito, dá a entender também que o fazer mal é quando a pessoa oferecia sacrifícios para pagar seus pecados mas não estava arrependida, isto é, fazer ou por medo ou costume.

Geralmente associamos sonhos às nossas vontades, anseios e etc. Coisas geralmente boas - apesar de não gostar muito deles,rs. Mas lá no versículo 3 fala assim : Porque, da multidão de trabalhos vêm os sonhos, e da multidão de palavras, a voz do tolo. Aí pensei que ele fazia uma comparação mas não batia muito com essa idéia "comum". Pelo livro que falei da outra vez, diz que sim, ele faz, mas sonho aí significa presságio. Existiam duas interpretações para sonho, essa e revelação divina. No caso do versículo me parece mais presságio, isto é, o que pode trazer bastante preocupação. É assim que penso sobre sonhos também, rs.

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