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SwItChFoOt
Sarado
Registrado: Jan 10, 2004
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Localização: Itajaí, Watercity
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QUEST
Moderador .Gospel
Registrado: May 02, 2003
Idade: 29
Mensagens: 2485
Localização: Guarulhos/SP - Tão Tão Distante
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 Enviada: 23-01-2008 3:46 pm |
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| SwItChFoOt escreveu: | | QUEST escreveu: |
Atlas, só agora percebi sua assinatura. Você crê que seja assim mesmo... mulheres não devem usar "roupas" de homens???
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Você não tá acompanhando o tópico da Joelhologia? Ele tá sendo irônico com o elielsantos, fã nº 1 desse tal de Brahnam...  |
É eu suspeitei realmente...  |
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atlas
Assíduo
Registrado: Dec 31, 2007
Idade: 46
Mensagens: 160
Localização: São Paulo (SP)
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| Enviada: 23-01-2008 4:06 pm |
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| SwItChFoOt escreveu: | | QUEST escreveu: |
Atlas, só agora percebi sua assinatura. Você crê que seja assim mesmo... mulheres não devem usar "roupas" de homens???
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Você não tá acompanhando o tópico da Joelhologia? Ele tá sendo irônico com o elielsantos, fã nº 1 desse tal de Brahnam... |
divinhão....
é que só por citar Agostinho ele disse que eu era católico... então tô citando Branham, aí ele vai dizer que eu sou que nem ele...  |
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
Mensagens: 2910
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| Enviada: 23-01-2008 6:02 pm |
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| SwItChFoOt escreveu: | | Acho que sacrifício não é algo inerente somente ao Velho Testamento. Afinal, foi através do sacrifício do Cordeiro que foi concedida a Graça. O Novo Testamento é a história de um sacrifício extremo. |
Sim, por isso que com a morte de Cristo findou a história de sacrifício.
Entretanto não consigo relacionar de forma bem direta a fé e o sacrifício, já que o sacrifício estava em torno de expiação pelos pecados e uma forma de adoração a Deus. A fé em si já existia nas pessoas, para que elas fizessem isso (se bem que no caso dos hebreus com tempo virou um ato que perdeu os sentidos originais).
A fé que se falava no velho testamento é diferente da fé do novo, já que no velho as pessoas pensavam que quando morressem voltariam ao pó, Salomão fala que ficaria em baixo da terra, isto é, findava tudo (esqueci onde tá o versículo). Depois da morte de Jesus, Paulo fala que a fé estava agora na salvação em Jesus. |
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Sarah
Sem-noção mor
Registrado: Sep 21, 2003
Mensagens: 7550
Localização: Sampa
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| Enviada: 23-01-2008 11:22 pm |
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ah, eu nem dei uma olhada em Hebreus. fiquei lendo guerra e paz e esqueci, haha. 
de qualque modo, eu tava pensando. o atlas falou da transição do sacrifício para a fé. então anula-se a possibilidade de que o sacrifício era pra deixar a fé "palpável". ou não?
lívia... você falou algo interessante. mas então, pra crer na salvação por Jesus, ñ é preciso crer no sacrifício Dele? |
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SwItChFoOt
Sarado
Registrado: Jan 10, 2004
Idade: 28
Mensagens: 3417
Localização: Itajaí, Watercity
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| Enviada: 23-01-2008 11:42 pm |
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Como eu já tinha falado antes. Ainda há necessidade de sacrifício, mas ele não é mais feito por nós, Jesus pagou por nós. Até os dias atuais usamos o sangue dele pra lavar nossos pecados.
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"Posso não concordar com uma só palavra do que dizeis, mas defenderei até a morte vosso direito de dizê-lo."
Voltaire
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
Mensagens: 2910
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| Enviada: 24-01-2008 12:22 pm |
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| Sarah escreveu: | ah, eu nem dei uma olhada em Hebreus. fiquei lendo guerra e paz e esqueci, haha.
de qualque modo, eu tava pensando. o atlas falou da transição do sacrifício para a fé. então anula-se a possibilidade de que o sacrifício era pra deixar a fé "palpável". ou não?
lívia... você falou algo interessante. mas então, pra crer na salvação por Jesus, ñ é preciso crer no sacrifício Dele? |
Na verdade, o que eu entendo é que agora, em relação a fé, as coisas foram trocadas. Antes as pessoas acreditavam em Deus, obedeciam e pagavam pelos seus pecados pelo sacrifício de animais, isto é, para o perdão dependia do homem. Quando Jesus morreu isso não precisou ser feito, certo? Logo a fé do NT surgiu depois do maior sacrifício. E como ter fé sem crer no sacrifício de Jesus? Se definirmos no que a fé se baseia, o sacrifício é o ponto de grande importância.
Concordo com o que o Daniel falou, o sacrifício já foi feito por Jesus. E da questão do sangue, uma vez li em algum livro que na antiguidade se pensava que o sangue era o que dava vida as pessoas, já que muitos morriam quando o perdiam. Logo, sangue associa-se a vida. |
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SwItChFoOt
Sarado
Registrado: Jan 10, 2004
Idade: 28
Mensagens: 3417
Localização: Itajaí, Watercity
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| Enviada: 24-01-2008 12:36 pm |
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Essa analogia entre sangue e vida eu já conhecia. O que eu realmente não consigo entender é a necessidade de uma vida ter que ser sacrificada pelo perdão dos pecados.
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"Posso não concordar com uma só palavra do que dizeis, mas defenderei até a morte vosso direito de dizê-lo."
Voltaire
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
Mensagens: 2910
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| Enviada: 24-01-2008 1:24 pm |
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Já tinham falado dessa analogia aqui, rs
Ué, não entendo pq você não entende. Se teria que ter sangue para a vida então as pessoas não poderiam dar seu próprio sangue. Bom, tem algo no livro do Rubem Alves (hehe) que explica melhor que eu:
| Rubem Alves - O que é religião escreveu: | No mundo dos homens encontramos dois tipos de coisas.
Em primeiro lugar, há coisas que significam outras: são as coisas/símbolo. Uma aliança significa casamento; uma cédula significa um valor; uma afirmação significa um estado de coisas, além dela mesma. Mas alguém pode usar uma aliança na mão esquerda sem ser casado. Uma cédula pode ser falsa. Uma afirmação pode ser uma mentira. Por isso, quando nos defrontamos com as coisas que significam outras, é inevitável que levantemos perguntas acerca de sua verdade ou falsidade.
Depois, há as coisas que não significam outras. Elas são elas mesmas, não apontam para nada, são destituídas de sentido. Tomo um copo d'água. A água mata a sede. Isso me basta. Não me pergunto se a água é verdadeira. Ela é cristalina, fria, gostosa... O fogo é fogo. Que é que ele significa? Nada. Significa-se a si mesmo. Ela aquece, ilumina, queima. Perguntar se ele é verdadeiro não faz sentido. Aquela flor, lá no meio do jardim, nascida por acidente de uma semente que o vento levou, também não significa coisa alguma. A flor é a flor. De uma flor, como de todas as coisas que não significam outras, não posso levantar a questão acerca da verdade, a questão epistemológica. Mas posso perguntar se ela é perfumada, se é bela, se é perfeita...
Coisas que nada significam podem ser transformadas em símbolos. A raposa começou a ficar feliz ao olhar para o trigal...[alusão ao livro O Pequeno Príncipe] Também o fogo se transforma em símbolo nas velas dos altares ou nas piras olímpicas. E a flor pode ser uma confissão de amor ou uma afirmação de saudade, se jogada sobre uma sepultura...
Coisas que nada significam podem passar a significar, por meio de um artifício: basta que sobre eles escrevamos algo, como fazem os namorados que gravam seus nomes nas cascas das árvores, e aqueles que, acreditando em sua própria importância, mandam colocar placas comemorativas com seus nomes em letras grandes sobre as pirâmides e viadutos que mandam construir.
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Penso que o sangue foi usado como simbolismo da vida, pela a analogia que falei antes. Alguém teria que pagar pelos erros, sangue teria que ser derramado, e se o homem fosse pagar como próprio sangue muitos morreria. E outra, o sangue do homem estava corrompido, teria que ser de alguém limpo. Tudo muito, muito simbólico.
(imagina se até hoje tivéssemos que matar animais pelos nossos pecados... as ovelhas já estariam extintas a muito tempo, rs) |
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Sarah
Sem-noção mor
Registrado: Sep 21, 2003
Mensagens: 7550
Localização: Sampa
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| Enviada: 24-01-2008 1:35 pm |
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| Lilindinha escreveu: | Na verdade, o que eu entendo é que agora, em relação a fé, as coisas foram trocadas. Antes as pessoas acreditavam em Deus, obedeciam e pagavam pelos seus pecados pelo sacrifício de animais, isto é, para o perdão dependia do homem. Quando Jesus morreu isso não precisou ser feito, certo? Logo a fé do NT surgiu depois do maior sacrifício. E como ter fé sem crer no sacrifício de Jesus? Se definirmos no que a fé se baseia, o sacrifício é o ponto de grande importância.
Concordo com o que o Daniel falou, o sacrifício já foi feito por Jesus. E da questão do sangue, uma vez li em algum livro que na antiguidade se pensava que o sangue era o que dava vida as pessoas, já que muitos morriam quando o perdiam. Logo, sangue associa-se a vida. |
hum, eu entendo o que você disse. e concordo com o lance da fé. o que eu quis dizer é que de qualquer maneira, mesmo para a "fé de hoje", é preciso o sacrifício. se não cremos no sacrifício de Cristo, não temos fé no resto do que a bíblia diz. ou na salvação...
rs... agora, bem nada a ver e nem precisa entrar na discussão, é só um troço que eu acho interessante. sangue significa vida. logo, é preciso haver morte pra haver vida. bem irônico... hehe.
desculpem, rs. |
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
Mensagens: 2910
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| Enviada: 24-01-2008 1:42 pm |
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| Sarah escreveu: |
hum, eu entendo o que você disse. e concordo com o lance da fé. o que eu quis dizer é que de qualquer maneira, mesmo para a "fé de hoje", é preciso o sacrifício. se não cremos no sacrifício de Cristo, não temos fé no resto do que a bíblia diz. ou na salvação...
rs... agora, bem nada a ver e nem precisa entrar na discussão, é só um troço que eu acho interessante. sangue significa vida. logo, é preciso haver morte pra haver vida. bem irônico... hehe.
desculpem, rs. |
Então era isso que eu quis dizer, rs.
sobre a ironia, é mesmo irônico, rs. Mas faz sentido! |
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SwItChFoOt
Sarado
Registrado: Jan 10, 2004
Idade: 28
Mensagens: 3417
Localização: Itajaí, Watercity
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| Enviada: 24-01-2008 1:44 pm |
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| Lilindinha escreveu: | | Sarah escreveu: |
hum, eu entendo o que você disse. e concordo com o lance da fé. o que eu quis dizer é que de qualquer maneira, mesmo para a "fé de hoje", é preciso o sacrifício. se não cremos no sacrifício de Cristo, não temos fé no resto do que a bíblia diz. ou na salvação...
rs... agora, bem nada a ver e nem precisa entrar na discussão, é só um troço que eu acho interessante. sangue significa vida. logo, é preciso haver morte pra haver vida. bem irônico... hehe.
desculpem, rs. |
Então era isso que eu quis dizer, rs.
sobre a ironia, é mesmo irônico, rs. Mas faz sentido! |
Na verdade essa ironia é a base do Cristianismo.
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"Posso não concordar com uma só palavra do que dizeis, mas defenderei até a morte vosso direito de dizê-lo."
Voltaire
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Sarah
Sem-noção mor
Registrado: Sep 21, 2003
Mensagens: 7550
Localização: Sampa
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| Enviada: 24-01-2008 2:07 pm |
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é verdade. então todo cristão é irônico? =p
aff, eu to desvirtuando o tópico... deixa eu parar. rs. |
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
Mensagens: 2910
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| Enviada: 24-01-2008 2:11 pm |
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Ué, foi você que postou o tópico mesmo, haha. |
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Sarah
Sem-noção mor
Registrado: Sep 21, 2003
Mensagens: 7550
Localização: Sampa
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| Enviada: 24-01-2008 2:22 pm |
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hahaha, eu sei. por isso mesmo, eu sempre mudo de assunto, to me educando, rs. |
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deliriousgirl
Arrebatado
Registrado: Mar 01, 2005
Idade: 23
Mensagens: 4058
Localização: são bernardo da borda do campo!
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| Enviada: 24-01-2008 7:28 pm |
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uauuuuu q discussão!
putz.. q saudade desse fórum!
preciso dar uma olhada nas minhas anotações sobre o assunto,... tenho certeza q assisti a uma prgação onde o pr. explicava isso tao bem...
enquanto isso, gostaria de fazer algums considerações sobre a fé..
alguem aí disse q ela começou no NT depois do maior sacrificio (o de Jesus, certo?).. eu discordo.. justamente pq a fé sempre teve q ser a motivação por trás dos sacrificios.. os vers. q o Atlas citou mostram isso. Mesmo no AT, em tdo tempo o sacrificio aceitável era aquele cuja motivação era correta. O maior mandamento sempre foi amar a Deus sobre tdas as coisas.. e este é o unico mandamento q tem a ver apenas com motivação, com o interior. De nada adiantaria cumprir os outros 9 sem ele..
Então a fé e o amor a Deus sempre tiveram q estar por trás de tudo..
Abraão é considerado o pai da fé... e oras.. ele existiu bem antes do sacrificio de Cristo.
Qto ao "nosso sacrificio" em crer no sacrificio... hmm tb n concordo... até pq a fé q possuimos n vem de nós.. o proprio Deus q nos faz crer Nele!
[/b] |
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
Mensagens: 2910
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| Enviada: 24-01-2008 7:50 pm |
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Então delirious, acho q foi eu que falei isso que disse.
Pelo que eu disse não descartei o amor, pq Jesus nos amou para poder fazer o que que fez. Mas eu tava falando mais da visão dos homens, de que não iam fazer o sacrifício, já que Jesus já tinha o feito, por amor.
Quando falei que a fé era diferente é que no VT a fé estava voltada ao que Deus poderia fazer para pessoa em vida, agora pela Graça a nossa fé está focada na vida eterna. Abraão é considerado o pai da fé, sim, mas se você observar a fé dele estava para o que ia acontecer em vida (o nascimento de Isaque).
Sim, concordo que a fé venha de Deus mesmo. Se falei o contrário, foi um erro mesmo, rs. |
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deliriousgirl
Arrebatado
Registrado: Mar 01, 2005
Idade: 23
Mensagens: 4058
Localização: são bernardo da borda do campo!
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| Enviada: 24-01-2008 7:59 pm |
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| Lilindinha escreveu: | Então delirious, acho q foi eu que falei isso que disse.
Pelo que eu disse não descartei o amor, pq Jesus nos amou para poder fazer o que que fez. Mas eu tava falando mais da visão dos homens, de que não iam fazer o sacrifício, já que Jesus já tinha o feito, por amor.
Quando falei que a fé era diferente é que no VT a fé estava voltada ao que Deus poderia fazer para pessoa em vida, agora pela Graça a nossa fé está focada na vida eterna. Abraão é considerado o pai da fé, sim, mas se você observar a fé dele estava para o que ia acontecer em vida (o nascimento de Isaque).
Sim, concordo que a fé venha de Deus mesmo. Se falei o contrário, foi um erro mesmo, rs. |
Oi Livia =)
fiquei com preguiça de "quotar" o q você disse no outro post hehe
então.. mas mesmo nos sacrificios do AT, o amor a Deus deveria ser a motivação interna, a mola propulsora, entende?
a fé q abraão tinha, n era apenas no sentido de crer q o filho nasceria/viveria. Antes de tudo, ele amava e temia a Deus, e por causa disso Deus selou uma aliança com abrão.
e hmm.. no vt n havia promessa de vida eterna? |
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Livita
Em Terapia
Registrado: Mar 01, 2004
Mensagens: 2910
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| Enviada: 24-01-2008 8:10 pm |
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| deliriousgirl escreveu: |
Oi Livia =)
fiquei com preguiça de "quotar" o q você disse no outro post hehe
então.. mas mesmo nos sacrificios do AT, o amor a Deus deveria ser a motivação interna, a mola propulsora, entende?
a fé q abraão tinha, n era apenas no sentido de crer q o filho nasceria/viveria. Antes de tudo, ele amava e temia a Deus, e por causa disso Deus selou uma aliança com abrão.
e hmm.. no vt n havia promessa de vida eterna? |
rs, não tem problemas.
Sim, por isso que numa postagem anterior eu disse que os próprios hebreus estavam fazendo isso sem sentido. Tinha o sacrifício de expiação dos pecados e da adoração, e acredito eu que a adoração, e até pela expiação, o amor era a mola propulsora.
Sim, Abraão amava e cria em Deus, mas o que eu quero dizer é que se você ver no velho testatamento as manifestações de fé das pessoas estão associados a algo palpável. Algo mais humano, por assim dizer. Por isso toda a explicação de Paulo sobre a fé relacionada a vida eterna, no NT.
Olha a promessa não é tão explícita assim qnto no novo, tanto que Salomão fala que depois da morte nada teria, por isso que aproveitasse bem a vida. Não lembro bem onde está, acredito que esteja em Eclesiastes. |
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FJunior
Sarado
Registrado: Feb 03, 2003
Idade: 29
Mensagens: 3289
Localização: Brasilia-DF
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| Enviada: 24-01-2008 8:11 pm |
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| Sarah escreveu: |
conversei com minha irmã e ela disse algo interessante: que o pecado gera morte. logo, era preciso haver morte pra que a pessoa fosse perdoada de seus pecados. tudo bem. mas as dúvidas que ficam são:
pq um animal que não tinha absolutamente nada a ver com o assunto tinha que entrar na história? rs. outra: hoje ñ precisamos mais de sacrifícios pq Jesus já morreu, ele foi o Cordeiro sacrificado por nós. mas pegando palavras emprestadas, rs, Deus não poderia simplesmente falar: deixa pra lá, eu te amo? pq ainda assim teve que ter sangue no meio?
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ora, só o sangue de um inocente poderia purificar o pecado de muitos... no caso, no inicio, o sangue dos animais... acho que Hebreus explica estas coisas todas... já fiquei louco com aquele livro... é muito interessante.. |
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