Criação x Evolução

rap · Enviada: 23-08-2007 5:03 pm

vepo escreveu:

rap escreveu:

Um reflexo gera uma imagem ruim?

reflexo seria aquilo que não é de verdade. Não é o original... =)

E tem consequências diferentes?
Digo o seguinte: a natureza é perfeita se a observarmos como sendo parte do plano de Deus...

_________________
Raphael

http://rapensando.blogspot.com

http://twitter.com/rapensando

http://musicanalisando.wordpress.com

deliriousgirl · Enviada: 23-08-2007 5:08 pm

rap escreveu:

Digo o seguinte: a natureza é perfeita se a observarmos como sendo parte do plano de Deus...

foi o q eu tentei dizer... Rolling Eyes

_________________
o presente é o ponto em que o tempo se encontra com a eternidade.
(CS Lewis)

http://kesscarol.blogspot.com

rap · Enviada: 23-08-2007 5:20 pm

deliriousgirl escreveu:

rap escreveu:

Digo o seguinte: a natureza é perfeita se a observarmos como sendo parte do plano de Deus...

foi o q eu tentei dizer... Rolling Eyes

Foi o que tu disse na realidade... não discordei...

O que chamo atenção é para o fato de alguns tentarem argumentar o fato de existir Deus com o argumento da natureza ser "perfeita"...

A ciência existe para provar várias coisas, no entanto não a vejo batendo de frente com a fé em momento algum...

_________________
Raphael

http://rapensando.blogspot.com

http://twitter.com/rapensando

http://musicanalisando.wordpress.com

deliriousgirl · Enviada: 23-08-2007 6:44 pm

rap escreveu:

Foi o que tu disse na realidade... não discordei...

ahh bom... rsrs

rap escreveu:

O que chamo atenção é para o fato de alguns tentarem argumentar o fato de existir Deus com o argumento da natureza ser "perfeita"...

depende do ponto de vista....

_________________
o presente é o ponto em que o tempo se encontra com a eternidade.
(CS Lewis)

http://kesscarol.blogspot.com

rap · Enviada: 23-08-2007 10:22 pm

Qual ponto de vista?

_________________
Raphael

http://rapensando.blogspot.com

http://twitter.com/rapensando

http://musicanalisando.wordpress.com

petrafan · Vício Registrado: Oct 27, 2003 Mensagens: 494

a evolução esbarra em dois conceitos científicos de forma intransponível:
1) a evolução contraria a 2ª lei da termodinâmica. todos os sistemas naturais se degeneram quando abandonados a si mesmos
2) mutações genéticas não geram seres mais complexos e perfeitos, e sim seres com falhas. na prática, se a evolução funcionasse, geraria uma INvolução.
alguns sites interessantes:
http://www.scb.org.br/
http://www.origemedestino.org.br/
http://www.godandscience.org/

vepo · Enviada: 24-08-2007 7:35 pm

petrafan escreveu:

a evolução esbarra em dois conceitos científicos de forma intransponível:
1) a evolução contraria a 2ª lei da termodinâmica. todos os sistemas naturais se degeneram quando abandonados a si mesmos
2) mutações genéticas não geram seres mais complexos e perfeitos, e sim seres com falhas. na prática, se a evolução funcionasse, geraria uma INvolução.

mandou bem!

juliozaminelli · Enviada: 24-08-2007 8:11 pm

bom, minha opiniao é que não existe criacionismo evolucionista, o termo mais proximo seria evolucionismo teísta. O grande problema (dos vários existentes com a evolução) nessa ideia é conciliar a teoria darwinista com a queda, o que eu nunca vi alguem fazer convincentemente. Não só a queda, mas também porque Deus elegeria o Homo sapiens como uma espécie distinta das outras. Geralmente quem é evolucionista acredita no dogma de que todas as espécies são iguais, não há ápice e considerar que Deus elegeu nossa espécie como sua imagem e semelhança é totalmente alheia à idéia evolucionista (alheia significando imprópria, indevida).

_________________
E sigo em paz...

Friendfelipe · Enviada: 24-08-2007 11:13 pm

Bom eu não vejo nenhum problema em conciliar a teoria da evolução com a fé cristã, apesar de não acreditar nessa teoria, procuro manter a mente aberta...
Com certeza deve ter alguma explicação coerente q concilie com o relato biblico, MESMO Q NÃO ACEITEMOS.
Existem varios Cristãos sérios, q aceitam essa teoria, um exemplo é
O teologo e apologetico britanico Alister Mc Grath, o cara é um teologo cristão sério e q acredita na evolução, sem contar os outros inumeros cristãos...

"A parada é não sermos tão radicais com nossas opiniões, não mantendo nossa mente fechada para as outras possives possibilidades q Deus em sua infinita sabedoria pôde ultilizar para trazer tudo do nada a existencia"

_________________
"A descoberta do processo de um milagre não desfaz a autoria de Deus" Max Lucado

rap · Enviada: 24-08-2007 11:19 pm

Gostaria de destacar algumas opiniões sobre cientistas "conceituados" no assunto:

Morowitz escreveu:

Embora não saibamos quantas origens independentes de vida celular podem ter ocorrido, toda a vida atual descende de um único clone. Essa conclusão decorre da universalidade das redes e programas bioquímicos básicos da síntese macromolecular.

Diz ele que no fim das contas tudo veio de uma única célula (célula no sentido por ele definido como sendo uma rede, interligada no que diz respeito a energia).

Fritjof Capra escreveu:

O desenvolvimento global da vida decorreu através de três grandes caminhos evolutivos. O primeiro, que talvez seja o menos importante é o das mutações genéticas aleatórias, o elemento principal da teoria neodarwiniana. (...) Esses erros casuais, porém, não parecem ocorrer com frequência suficiente para explicar a evolução da grande diversidade de formas de vida, dado o fato bem conhecido de que as imensas mutações são nocivas, e só umas poucas resultam em variações úteis.

No caso das bactérias, a situação é outra, pois elas se dividem com tanta rapidez que bilhões podem ser geradas a partir de uma única célula num prazo de poucos dias. (...) Assim a mutação é, de fato, um caminho evolutivo importante para as bactérias.

As bactérias também desenvolveram um segundo caminho de criatividade evolutiva, um caminho muitissimo mais eficaz do que a mutação aleatória. Elas trocam livremente entre si suas características hereditárias, numa rede global de intercâmbio dotada de um poder e uma eficiência incriveis.

(...)

Mas o que dizer acerca da evolução das diversas formas biológicas, da enorme variedade de seres viventes que habitam o mundo visível? Se as mutações aleatórias não são para elas um mecanismo evolutivo eficiente, e se elas não trocam genes como fazem as bactérias, como evoluíram as formas superiores de vida?

(...)

A simbiose - a tendência de que organismos diferentes vivam em íntima associação uns com os outros e até uns dentro dos outros - é um fenômeno comum e bem conhecido. Margulis, porém, foi um passo além e propôs a hipótese de que simbioses prolongadas, envolvendo bactérias e outros microorganismos que viviam dentro de células maiores, teriam criado e continuam a criar novas formas de vida. (...) uma teoria plenamente desenvolviva, conhecida agora como "simbiogênese".

(...)

Esse majestoso desenvolvimento (evolução) não procedeu através de mudanças graduais e contínuas ocorridas no decorrer do tempo. O registro fóssil nos mostra claramente que a história da evolução caracterizas-se por longos períodos de estabilidade, ou "estase", sem muita variação genética, marcados e pontuados por transições rápidas e drásticas

Essa visão é interessante pois traz uma idéia mais abrangente do que vem a ser a evolução científica propriamente dita

juliozaminelli escreveu:

bom, minha opiniao é que não existe criacionismo evolucionista, o termo mais proximo seria evolucionismo teísta. O grande problema (dos vários existentes com a evolução) nessa ideia é conciliar a teoria darwinista com a queda, o que eu nunca vi alguem fazer convincentemente. Não só a queda, mas também porque Deus elegeria o Homo sapiens como uma espécie distinta das outras. Geralmente quem é evolucionista acredita no dogma de que todas as espécies são iguais, não há ápice e considerar que Deus elegeu nossa espécie como sua imagem e semelhança é totalmente alheia à idéia evolucionista (alheia significando imprópria, indevida).

Qual a dificuldade em se alinhar a queda com o evolucionismo?

Vale lembrar que a idéia de considerar o homo sapiens em pé de igualdade com outros animais não é muito aceita por parte do corpo científico, vale lembrar inclusive o estudo da consciência, que estabelece bastantes diferenças entre nosso raciocínio e o do animal...

petrafan escreveu:

a evolução esbarra em dois conceitos científicos de forma intransponível:
1) a evolução contraria a 2ª lei da termodinâmica. todos os sistemas naturais se degeneram quando abandonados a si mesmos
2) mutações genéticas não geram seres mais complexos e perfeitos, e sim seres com falhas. na prática, se a evolução funcionasse, geraria uma INvolução.

1 - A Termodinâmica diz respeito a Energia, estuda basicamente as formas de calor...

Kelvin enuncia da seguinte forma:

"É impossível realizar um processo cujo único efeito seja remover calor de um reservatório térmico e produzir uma quantidade equivalente de trabalho"

Isso porque não observamos um pequeno processo como cíclico mas como consequente... isso não contraria nem a evolução nem a primeira Lei, pois não podemos ter a visão limitada, o todo é o Universo, impossível de mensurar...

P.S.: Julio tô te devendo umas mil respostas, mas depois vejo isso rs...

_________________
Raphael

http://rapensando.blogspot.com

http://twitter.com/rapensando

http://musicanalisando.wordpress.com

petrafan · Vício Registrado: Oct 27, 2003 Mensagens: 494

não se deve confundir energia com calor. alguns anos (e muitas DP's) na faculdade de engenharia me ensinaram um pouco sobre termodinâmica.

segue resumo, e depois uns links bacanas:

Citação:

Segunda Lei da Termodinâmica: O físico Lord Kelvin expressou-a tecnicamente como se segue: "Não existe processo natural cujo único resultado seja resfriar um reservatório de calor e realizar trabalho externo." Em termos mais compreensíveis, esta lei observa o fato de que a energia utilizável no universo está se tornando cada vez menor. No final não haverá energia disponível sobrando. A partir deste fato nós achamos que o estado mais provável para qualquer sistema natural é um estado de desordem. Todos os sistemas naturais se degeneram quando abandonados a si mesmos

http://www.christiananswers.net/portuguese/q-eden/edn-thermodynamics-port.html

http://www.monergismo.com/textos/criacao/entropia_abertos.htm

petrafan · Vício Registrado: Oct 27, 2003 Mensagens: 494

aliás, a incompatibilidade da segunda lei da termodinâmica com a evolução é a mais evidente, mas também a primeira lei contradiz a evolução.

Citação:

Crer na evolução viola a Primeira Lei da Termodinâmica, a lei da conservação da energia, que estabelece que a energia pode ser convertida de uma forma a outra, mas não pode ser criada ou destruída. Nada na organização atual da lei natural pode dar conta de sua própria origem. A energia necessária para uma evolução inovadora, por exemplo, um peixe que desenvolva pernas para se arrastar para fora de uma lagoa, transgride esta lei inviolável da física. A estrutura atual do universo é de conservação. O modelo criacionista está de acordo com a perspectiva bíblica de mundo de que Deus criou o universo. Uma vez que Deus cessou suas obras de criação (Gên.2:3), a energia não é mais criada. A liberação de energia em uma reação de divisão do núcleo atômico não é uma criação de energia, mas uma mudança da matéria em energia.

joao · Internado! Registrado: Apr 17, 2003 Mensagens: 1304

rap escreveu:

deliriousgirl escreveu:

rap escreveu:

Digo o seguinte: a natureza é perfeita se a observarmos como sendo parte do plano de Deus...

foi o q eu tentei dizer... Rolling Eyes

Foi o que tu disse na realidade... não discordei...

O que chamo atenção é para o fato de alguns tentarem argumentar o fato de existir Deus com o argumento da natureza ser "perfeita"...

A ciência existe para provar várias coisas, no entanto não a vejo batendo de frente com a fé em momento algum...

se eu não me engano o pensamento 219 de Blaise Pascal fala sobre isso

vepo · Enviada: 25-08-2007 2:59 pm

rap escreveu:

A ciência existe para provar várias coisas, no entanto não a vejo batendo de frente com a fé em momento algum...

Kra... nem sempre é assim... A ciência existe pra provar as coisas. Mas a ciência é feita por homens, e existe muito cientista arrogante que prefere ser uma minhoca mutante do que aceitar que existe alguém maior do que ele. Se todos os "cientistas" fosse humildes de reconhecer alguns fatos, com certeza a teoria da evolução teria caido muito rápido. Isso eu ouvi de um geneticista doutor muito bem reconhecido da Unicamp....

rap · Enviada: 25-08-2007 6:02 pm

petrafan escreveu:

não se deve confundir energia com calor. alguns anos (e muitas DP's) na faculdade de engenharia me ensinaram um pouco sobre termodinâmica.

segue resumo, e depois uns links bacanas:

Citação:

Segunda Lei da Termodinâmica: O físico Lord Kelvin expressou-a tecnicamente como se segue: "Não existe processo natural cujo único resultado seja resfriar um reservatório de calor e realizar trabalho externo." Em termos mais compreensíveis, esta lei observa o fato de que a energia utilizável no universo está se tornando cada vez menor. No final não haverá energia disponível sobrando. A partir deste fato nós achamos que o estado mais provável para qualquer sistema natural é um estado de desordem. Todos os sistemas naturais se degeneram quando abandonados a si mesmos

http://www.christiananswers.net/portuguese/q-eden/edn-thermodynamics-port.html

http://www.monergismo.com/textos/criacao/entropia_abertos.htm

Minha crítica não está relacionada a Segunda Lei da Termodinâmica (que pode ser questionada, por algumas hipóteses astronômicas) mas sim a idéia que temos sobre Evolução, idéia essa que está relacionada somente a idéia neodarwiniana de evolução e não a um dos conceitos que apresentei acima da simbiose...

_________________
Raphael

http://rapensando.blogspot.com

http://twitter.com/rapensando

http://musicanalisando.wordpress.com

rap · Enviada: 25-08-2007 6:03 pm

joao escreveu:

rap escreveu:

deliriousgirl escreveu:

rap escreveu:

Digo o seguinte: a natureza é perfeita se a observarmos como sendo parte do plano de Deus...

foi o q eu tentei dizer... Rolling Eyes

Foi o que tu disse na realidade... não discordei...

O que chamo atenção é para o fato de alguns tentarem argumentar o fato de existir Deus com o argumento da natureza ser "perfeita"...

A ciência existe para provar várias coisas, no entanto não a vejo batendo de frente com a fé em momento algum...

se eu não me engano o pensamento 219 de Blaise Pascal fala sobre isso

Um dia ainda terei esse livro completo hehe o e-book que tenho só tem 25...

Tem como transcrever pra gente?

_________________
Raphael

http://rapensando.blogspot.com

http://twitter.com/rapensando

http://musicanalisando.wordpress.com

rap · Enviada: 25-08-2007 6:12 pm

vepo escreveu:

rap escreveu:

A ciência existe para provar várias coisas, no entanto não a vejo batendo de frente com a fé em momento algum...

Kra... nem sempre é assim... A ciência existe pra provar as coisas. Mas a ciência é feita por homens, e existe muito cientista arrogante que prefere ser uma minhoca mutante do que aceitar que existe alguém maior do que ele. Se todos os "cientistas" fosse humildes de reconhecer alguns fatos, com certeza a teoria da evolução teria caido muito rápido. Isso eu ouvi de um geneticista doutor muito bem reconhecido da Unicamp....

Mas a qual ramo da teoria da evolução ele se refere?

_________________
Raphael

http://rapensando.blogspot.com

http://twitter.com/rapensando

http://musicanalisando.wordpress.com

juliozaminelli · Enviada: 25-08-2007 8:10 pm

Vichi, do tempo que eu to sem postar, malemá sei citar a resposta de alguem, mas vamo ver se consigo.

rap escreveu:

Qual a dificuldade em se alinhar a queda com o evolucionismo?

Vale lembrar que a idéia de considerar o homo sapiens em pé de igualdade com outros animais não é muito aceita por parte do corpo científico, vale lembrar inclusive o estudo da consciência, que estabelece bastantes diferenças entre nosso raciocínio e o do animal...

Pra mim, uma das dificuldades reside em estabelecer qual foi o pecado que o Homo sapiens cometeu. Se quisermos primeiro partir do evolucionismo para a "predestinação da espécie" (ou seja, antes de sermos escolhidos por Deus como espécie éramos apenas animais), temos que considerar que não havia pecados, pois o Homo sapiens era exclusivamente um animal, não havia sido CRIADO com uma consciencia moral. Além disso, é certo que não podemos sempre interpretar a Biblia literalmente, mas em várias partes do NT diz que através de um homem entrou o pecado no mundo e não de vários.

Além disso, no meu ver a ideia evolucionista teista é muito arbitraria quanto a esta "predestinação da espécie" que eu me referi, isto é, porque Deus escolheu o Homo sapiens e não o Homo habilis, ou até, porque Deus não escolheu o Canis familiaris ou Ramphastos tucanus pra ser sua imagem e semelhança?

Nesse sentido, é de se considerar, já que, na concepção evolucionista teista, antes de Deus escolher o Homo sapiens, este estava ainda desprovido de sua imagem e semelhança, podendo Deus tê-la inserido em outras espécies. Não se trata aqui de discutir a soberania de Deus, o porquê de Deus ter escolhido o Homo sapiens e sim da arbitrariedade da teoria evolucionista teista, que se diz verdadeira justamente porque Deus existe e nós somos Sua imagem e semelhança. É como dizer que nosso objetivo de vida, como pessoa, foi chegar ao que somos, é declarar vitoria sobre outras teses apelando pro presente, dar a vitória como certa sem demonstrar sua veracidade.

Quanto ao teu argumento, de que parte do meio cientifico considera o Homo sapiens como uma espécie desigual em relação às outras, cabe lembrar em que sentido eu estou falando. Não estou dizendo em relação à capacidades motoras, cognitivas. Nesse sentido, as aves são diferentes e inclusive "superiores" aos mamíferos, no que se refere à visão. Estou me referindo à diferença intrinseca (voce não gosta desse termo né?), de valor, de importância.

Quanto a esse sentido, se alguns cientistas consideram as espécies desiguais, só se for entre algum ramo da psicologia evolucionista, se é que existe, porque todo biologo, geneticista, biologo molecular, é doutrinado e defende o dogma que todas as espécies são iguais, que tem o mesmo valor, justamente porque a grande maioria crê que não existe um Deus que criou todas as espécies.

rap escreveu:

P.S.: Julio tô te devendo umas mil respostas, mas depois vejo isso rs...

ta deveno mesmo hein seu pilantra, mas vai na maciota, aquele abraço.

_________________
E sigo em paz...

joao · Internado! Registrado: Apr 17, 2003 Mensagens: 1304

rap escreveu:

Tem como transcrever pra gente?

Bom vou dar uma resumida aqui hehe..

Citação:

Dos Meios de crer

219
Fico surpreendido com a audácia com que algumas pessoas se encarregam de falar sobre Deus. Num tratado dirigido a ímpios, elas começam com um capitulo provando a existência de Deus mediante as obras da Natureza. Não me surpreenderia esse projeto se eles falassem aos fiéis, pois é certo que os que têm a fé bem viva no coração vêem imediatamente que tudo quanto existe não é senão a obra do Deus a que adoram. Mas quanto àqueles que se apagou essa luz e em que se procura fazê-la reviver, são pessoas privadas de fé e de graça... Dizer a estes que basta considerar a menor das coisas que os rodeiam para verem Deus a descoberto... é dar-lhes motivo para crer que são bem fracas as provas da nossa religião.

220
... É notável o fato de que nenhum escritor canônico jamais fez uso da Natureza para provar Deus. Todos tendem a fazer crer nEle... É preciso que fossem mais hábeis do que os mais hábeis daqueles que vieram depois, e todos os quais buscaram as provas de Deus na natureza.

Basicamente para Pascal existiam 3 formas de crer: pela razão, pela fé e pelo costume... razão e costume deveriam necessariamente estar acompanhados da fé (que seria a inspiração divina)... daí para alguém passar a acreditar em Deus através do estudo da natureza precisaria também da inspiração divina, consequentemente uma não excluiria a outra:

Citação:

225
A fé é diferente da prova: uma é humana, a outra é um dom de Deus. O justo vive da fé, isto é, dessa fé que o próprio Deus põe no coração e de que a prova é muitas vezes o instrumento, mas essa fé está no coração, e não nos faz dizer "sei" mas "creio".

entendo que este pensamento tem haver até com o debate criação x evolução... pode se falar de uma fé no relato bíblico da criação que não contrastaria com a TE..
sei lá... meio confuso pra mim.. nunca consigo chegar numa conclusão quando penso sobre o assunto.... será que crer piamente na literalidade de genesis seria se encaixar nesse "sei mas creio"???

Friendfelipe · Enviada: 26-08-2007 12:45 am

Acredito q quando Moises escreveu o relato da criação no livro de Genesis não estava muito preocupado COM OS DETALHES.

Em Genesis 1.1 esta escrito: "No inicio criou Deus os céus e a terra"
Agora como Ele fez, o que ele usou, quais foram os processos... a Ciência estar aew para tentar descobrir.

Como eu disse antes a descoberta do processo de um milagre não exclui a autoria de um Deus.

_________________
"A descoberta do processo de um milagre não desfaz a autoria de Deus" Max Lucado