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deliriousgirl
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MensagemEnviada: 05-07-2007 11:43 am Responder com Citação

moreiraum, olha q interessante q eu acabei de achar:

http://www1.uol.com.br/biblia/revista/edicao4/israel1.htm

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moreiraum
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MensagemEnviada: 05-07-2007 12:43 pm Responder com Citação

Li o artigo e a única coisa que faz remeter aos judeus, seria se Abraão fosse o único homem correto na face da terra.

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harkettt
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MensagemEnviada: 05-07-2007 12:53 pm Responder com Citação

moreiraum escreveu:
harkettt escreveu:


Sarah escreveu:
Arrow Por que o povo judeu foi o povo escolhido, e não qualquer um outro, e não todo mundo? Quero dizer, agora sim, temos acesso à salvação e ao Reino de Deus, mas inicialmente, o plano era a salvação dos Judeus. Por quê?


Oi Sarah, na verdade o plano inicial não era com os judeus. Em Gênesis 1:28, logo após ter criado o gênero humano, o Senhor os abençoa e diz: "Frutificai e multiplicai-vos, e enchei a terra, e sujeitai-a..." se o homem tivesse comido da Árvore certa todos nós nasceríamos sob o Reino e não mortos pelo pecado (Gn 2:9,17); na verdade os judeus foram o "plano B" Very Happy ; e a Igreja o "plano C", digamos assim. Laughing

O importante é que Ele não desistiu!!!


Eu ainda insisto: e por que o povo judeu depois da queda do homem??


Pois é marcelo, acredito que o foco dessa questão deveria ser o cumprimento desse "novo" plano de dispensação do Senhor, e não a maneira que ele iria acontecer; de alguma maneira iria acontecer, e aprouve a Deus fazê-lo através do povo de Israel, talvez para simplesmente prefigurar a Igreja. (Doze tribos=doze apóstolos, etc...)
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deliriousgirl
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MensagemEnviada: 05-07-2007 1:39 pm Responder com Citação

moreiraum escreveu:
Li o artigo e a única coisa que faz remeter aos judeus, seria se Abraão fosse o único homem correto na face da terra.


bom.. n necessariamente..
a ação de Deus n é limitada à homens.. mas em vários momentos na história, Ele escolheu pessoas através do qual seu proposito pudesse ser cumprido..

pq abraão? pq Lutero? pq Noé? pq tantos outros?
eu acho q o q realmente importa é o q o irmão ali em cima disse..
O proposito de Deus precisava ser cumprido: a salvação da humanidade. Todas as ações de Deus através dos séculos tem esse unico proposito.

e tdas essas pessoas q fizeram diferença tinham algo em comum... elas n apenas amavam a Deus como tb cumpriram seu papel na aliança. E pq na aliança existem beneficios, tdos os judeus hoje sao abençoados por causa da aliança de Deus com Abraão.. por exemplo: tdo o poder economico mundial, está praticamente nas mãos dos descendententes de Abraao (inclusive nos descendentes de Ismael...), e por causa disso, tdas as nações do mundo são abençoadas atraves deles, apesar das guerras e conflitos.. a promessa ainda se cumpre.

talvez humanamente abraão n fosse a pessoa mais indicada.. Deus n chama os capacitados.. mas capacita os escolhidos..

se n fossem os judeus, talvez teriam sido os brasileiros Rolling Eyes
já pensou se Jesus fosse brasileiro? hehe 8O

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MensagemEnviada: 05-07-2007 3:39 pm Responder com Citação

harkettt escreveu:


Bom, eu desconheço um trecho bíblico que restrinja Jesus somente para os judeus. Jo 1:11 não é um texto definitivo por causa do seu contexto: (v12).

Levantar essa hipótese dos judeus terem aceitado o Senhor é como levantar a hipótese de Judas não O ter traído por exemplo. Não faz muito sentido diante do propósito eterno do Senhor:

Efésios 3
9 E demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou por meio de Jesus Cristo;
10 Para que agora, pela igreja, a multiforme sabedoria de Deus seja conhecida dos principados e potestades nos céus,
11 Segundo o eterno propósito que fez em Cristo Jesus nosso Senhor

Observe que esse texto de Efésios aponta para o mesmo plano (propósito) que está em Gn 2:9,16-17:

9 E o SENHOR Deus fez brotar da terra toda a árvore agradável à vista, e boa para comida; e a árvore da vida no meio do jardim, e a árvore do conhecimento do bem e do mal.

16 E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
17 Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

A dispensação da vida de Deus no espírito humano (mistério) poderia ter acontecido no Éden.

Vejo que, se Adão tivesse comido da árvore da vida, o propósito eterno de Deus poderia ser cumprido sem a existência do povo judeu.
Isso fica mais claro em I Co 15:45, onde Cristo é comparado com Adão, ou seja, os dois únicos homens que poderíam ter cumprido o propósito divino, sendo que, Deus na sua presciência já sabia que Adão iria falhar.

Outros textos interessantes são Gálatas 3:

8 Ora, tendo a Escritura previsto que Deus havia de justificar pela fé os gentios, anunciou primeiro o evangelho a Abraão, dizendo: Todas as nações serão benditas em ti.

13 Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;
14 Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito.

16 Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência. Não diz: E às descendências, como falando de muitas, mas como de uma só: E à tua descendência, que é Cristo.

E Joel 2:

28 E há de ser que, depois derramarei o meu Espírito sobre toda a carne, e vossos filhos e vossas filhas profetizarão, os vossos velhos terão sonhos, os vossos jovens terão visões.

Enfim, pra mim está claro que, de um jeito ou de outro, o propósito de Deus sempre foi alcançar todas as nações da terra por meio da Sua vida dentro do homem. Hoje, esse propósito já é real, porém parcial, porque o pecado ainda está no corpo mortal do ser humano. Tem outros textos, mas vou ficando por aqui.

Abção!



é, de um jeito ou de outro esse sempre foi o propósito de Deus (como fala todos esses versículos aí). e talvez não caiba a nós levantar hipóteses, mas eu não consigo não fazer isso, hehe...

agora, considerando o que a deliriousgirl falou... eu entendo que Deus levante pessoas capacitadas para agir através delas. mas... vamos pensar da seguinte maneira: ele escolheu pessoas hã... com características especiais e, principalmente, obedientes a Ele. tá certo que o povo judeu apesar de sempre desobedecer, recorreu ao perdão de Deus que aceitou. mas... não sei como fazer essa pergunta de outro jeito: "pq a insistência no povo judeu?". o resto do mundo não é melhor ou pior que eles, certo?
mas relaxa, eu entendi o que vcs disseram, rs. o que importa não é o por que, mas o propósito. e o propósito de Deus é que todas as pessoas sejam salvas... o resto são questionamentos sem resposta, acho eu. Rolling Eyes

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MensagemEnviada: 05-07-2007 3:46 pm Responder com Citação

Sarah escreveu:
"pq a insistência no povo judeu?". o resto do mundo não é melhor ou pior que eles, certo?
mas relaxa, eu entendi o que vcs disseram, rs. o que importa não é o por que, mas o propósito. e o propósito de Deus é que todas as pessoas sejam salvas... o resto são questionamentos sem resposta, acho eu. Rolling Eyes


sarah.. acho q talvez a resposta é mais simples do q a gente pensa...
Deus n é homem para mentir... Ele fez uma promessa, e ela teria q ser cumprida... a questão n são os judeus, mas a fidelidade de Deus à Sua Palavra... eu acho.. Rolling Eyes

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MensagemEnviada: 05-07-2007 3:57 pm Responder com Citação

deliriousgirl escreveu:

sarah.. acho q talvez a resposta é mais simples do q a gente pensa...
Deus n é homem para mentir... Ele fez uma promessa, e ela teria q ser cumprida... a questão n são os judeus, mas a fidelidade de Deus à Sua Palavra... eu acho.. Rolling Eyes


sim, sim... putz, talvez eu não esteja sendo clara o bastante, rs (eu nunca sou clara o bastante, hehe).
deixa eu tentar fazer isso: Deus tem uma promessa com os judeus, ok. os judeus devem chegar ao reino dos céus (coisa que, por causa deles mesmo, só vai acontecer depois do arrebatamento), ok. mas por que eles? digo, e o resto do mundo? Deus, quando criou o homem, já sabia de tudo o que haveria de acontecer, então pq a promessa dele, os planos dele, não foi pra todas as pessoas, mas primeiramente para os judeus?

parece que esse questionamento não tem mesmo resposta, a não ser a que deu origem a esse tópico: boa pergunta! rs
e, é como eu disse há um tempinho... não quero me prender tanto a isso, pq to cansada de pensar em coisas que me tirem do foco principal. rs... algumas coisas, a gente não tem que entender, talvez seja isso. pra algumas coisas deve bastar a fé. e é assim que eu olho pra essa pergunta. com a fé de que todas as pessoas têm a chance da salvação, através de Cristo. independentemente pra quem foi o plano principal.

ah! e só pra deixar claro, caso alguém pense errado: eu não tenho absolutamente nada contra os judeus, são só perguntas... rs.

aliás, vou pensar em outras tão difíceis como essa pra fazer, ahaha.

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MensagemEnviada: 05-07-2007 4:14 pm Responder com Citação

é sarah.. você está certa.. tem coisas q só Deus pode responder meeesmo! rs

tem um vers em eclesiastes q fala sobre isso,.... caraca... to ruim de biblia rs n consigo lembrar direito..

tb n tenho nda contra judeu.. alias, meu bisavô era judeu, e minha bisavó libanesa Rolling Eyes
confesso q as vezes tenho raiva deles qdo leio a biblia... ô povinho teimoso.. rs... mas a verdade é q somos todos iguais....

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MensagemEnviada: 05-07-2007 4:19 pm Responder com Citação

Sarah escreveu:
então pq a promessa dele, os planos dele, não foi pra todas as pessoas, mas primeiramente para os judeus?


o plano é para todos.. mas a promessa foi para um só: Abraão.. só q foi uma mega promessa... pq n atingiu apenas ele... mas tda a humanidade...

só um pensamento... heheh qdo eu me apego a algo é dificil desistir... rs

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MensagemEnviada: 05-07-2007 11:58 pm Responder com Citação

deliriousgirl escreveu:
Sarah escreveu:
então pq a promessa dele, os planos dele, não foi pra todas as pessoas, mas primeiramente para os judeus?


o plano é para todos.. mas a promessa foi para um só: Abraão.. só q foi uma mega promessa... pq n atingiu apenas ele... mas tda a humanidade...

só um pensamento... heheh qdo eu me apego a algo é dificil desistir... rs



hehe... tdo bem, tá entendido essa parte.

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harkettt
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MensagemEnviada: 06-07-2007 12:43 am Responder com Citação

Sarah escreveu:
deliriousgirl escreveu:

sarah.. acho q talvez a resposta é mais simples do q a gente pensa...
Deus n é homem para mentir... Ele fez uma promessa, e ela teria q ser cumprida... a questão n são os judeus, mas a fidelidade de Deus à Sua Palavra... eu acho.. Rolling Eyes


sim, sim... putz, talvez eu não esteja sendo clara o bastante, rs (eu nunca sou clara o bastante, hehe).
deixa eu tentar fazer isso: Deus tem uma promessa com os judeus, ok. os judeus devem chegar ao reino dos céus (coisa que, por causa deles mesmo, só vai acontecer depois do arrebatamento), ok. mas por que eles? digo, e o resto do mundo? Deus, quando criou o homem, já sabia de tudo o que haveria de acontecer, então pq a promessa dele, os planos dele, não foi pra todas as pessoas, mas primeiramente para os judeus?

parece que esse questionamento não tem mesmo resposta, a não ser a que deu origem a esse tópico: boa pergunta! rs
e, é como eu disse há um tempinho... não quero me prender tanto a isso, pq to cansada de pensar em coisas que me tirem do foco principal. rs... algumas coisas, a gente não tem que entender, talvez seja isso. pra algumas coisas deve bastar a fé. e é assim que eu olho pra essa pergunta. com a fé de que todas as pessoas têm a chance da salvação, através de Cristo. independentemente pra quem foi o plano principal.

ah! e só pra deixar claro, caso alguém pense errado: eu não tenho absolutamente nada contra os judeus, são só perguntas... rs.

aliás, vou pensar em outras tão difíceis como essa pra fazer, ahaha.


puxa sarah, acho que vou fazer você voltar a pensar um pouquinho nassa questão, fica brava não tá? Cool

Não consegui ainda entender de onde foi que você tirou a idéia de que o plano de Deus foi primeiramente com os judeus.

O texto de Efésios que postei acima nos diz que o eterno propósito de Deus é: demonstrar a todos a dispensação do mistério que estava oculto (I Tm 3:16), e fazer conhecida, através da Igreja, a Sua multiforme sabedoria aos poderes nos céus. Aqui não há primazia para judeus, mas para a Igreja (onde pode haver judeus e gentios).

Na minha cabeça, o plano de Deus foi restringido aos judeus apenas por um espaço de tempo: de Abraão até Cristo. Agora, se a pergunta é: "Por que Deus restringiu o plano dEle aos judeus por um espaço de tempo?" Aí entra a questão da prefiguração da igreja diante do resto do mundo como já falei acima, e o que não falta é concordância bíblica pra isso.

PS: Eu também quero deixar claro que estamos tratando de questões bíblicas, nada contra o povo judeu. Tô até aprendendo umas noções de hebraico ultimamente Smile .
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Hebreu
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MensagemEnviada: 06-07-2007 9:28 am Responder com Citação

Sarah, demorei mas vou responder a sua pergunta.

Como já escreveram aqui, foram os judeus, mas poderia ter sido qualquer outro povo. Tinha q começar de alguém. Eles foram escolhidos não para serem superiores a outros, mas apenas como portadores e "espalhadores" da Santidade de D..s. A "insistência" de D..s para com os judeus, não é (ao meu ver) diferente da "insistência" dEle para com o genêro humano como um todo. E tbm considere as promessas q Ele fez a Abraão. A "insistência" não é por merecimento, mas sim por q Ele cumpre aquilo q promete.

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MensagemEnviada: 06-07-2007 10:12 am Responder com Citação

olha q interessante o q Paulo fala em Gálatas 3:

13 Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro;
14 Para que a bênção de Abraão chegasse aos gentios por Jesus Cristo, e para que pela fé nós recebamos a promessa do Espírito.
15 Irmãos, como homem falo; se a aliança de um homem for confirmada, ninguém a anula nem a acrescenta.
16 Ora, as promessas foram feitas a Abraão e à sua descendência. Não diz: E às descendências, como falando de muitas, mas como de uma só: E à tua descendência, que é Cristo.

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MensagemEnviada: 06-07-2007 11:45 am Responder com Citação

Hebreu escreveu:
Sarah, demorei mas vou responder a sua pergunta.

Como já escreveram aqui, foram os judeus, mas poderia ter sido qualquer outro povo. Tinha q começar de alguém. Eles foram escolhidos não para serem superiores a outros, mas apenas como portadores e "espalhadores" da Santidade de D..s. A "insistência" de D..s para com os judeus, não é (ao meu ver) diferente da "insistência" dEle para com o genêro humano como um todo. E tbm considere as promessas q Ele fez a Abraão. A "insistência" não é por merecimento, mas sim por q Ele cumpre aquilo q promete.


você falou algo interessante agora.
Não sei se por causa de tantas perseguições e guerras, mas o povo judeus ficou muito "reservado", parece que que esta missão não foi muito bem assimilada, já que eles fazem muita discriminação quanto à outros povos.

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Hebreu
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MensagemEnviada: 06-07-2007 12:17 pm Responder com Citação

Moreiraum, o q acontece é o seguinte: A depender da linha de judaísmo eles são mais ou menos abertos a pessoas de outras "religiões". Em parte, essa reserva, como você disse, se deve às perseguições como a inquisição, os progons e etc. Entre alguns deles existe um sentimento de superioridade pelo fato da outorga da Torah ter sido feito à eles. E eles tbm tem medo da assimilação. Então serem reservados é uma tentativa de diminuir a assimilação e valorizar o judaismo.

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MensagemEnviada: 06-07-2007 1:27 pm Responder com Citação

putz gostei do tema, muit bom msm.....a minha pergunta continua a msm que faço ha semanas ocasionada depois de me afirmarem que não sou crente por esta razão.

Não nego que isso tirou o pouco de fé quen estava finalmente começando a guardar, esse ano tem sido dificil pra mim e ouvir dizerem que meu motivo de aceitar a cristo foi errado e que jamais deveria ter me batizadop por isso ainda me deixa meio assusta, ate tive duvidas se eu era msm crista algum dia

existe um motivo unico pra aceitar a cristo? onde está na biblia isso?

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MensagemEnviada: 06-07-2007 2:20 pm Responder com Citação

Luciana, eu vou tentar responder a sua pergunta. A mensagem dos profetas e mesmo de JC era basicamente a mesma: Arrependimento. Mas se arrepender do q? Simples: Depois da entrega da Torah, D..s faz uma advertencia. "Eis q ponho diante de ti......". Ele diz isso e SUGERE q eles escolham o caminho do bem, q no fim resultaria em benção. E lista tbm as consequencias da escolha, tanto de um, quanto do outro caminho. Ou como dizem, as benção e maldições. Então quando se pregava o arrependimento, era para aquelas pessoas reconhecerem q escolheram o caminho errado e fossem pelo caminho q D..s sugeriu.

Jesus disse:"Eu sou o CAMINHO, a verdade e a vida". A pessoa quando "aceita" a Jesus, deve-o fazer não por medo do inferno, mas pela consciência de este caminho (Jesus) é o por onde eu devo andar.

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MensagemEnviada: 06-07-2007 3:20 pm Responder com Citação

harkett: eu não fico brava não, rs. eu tb não sei de onde tirei essa idéia, até pq não fui eu quem pensou nessa pergunta. me fizeram, e eu só to perguntando aqui, argumentando alguamas coisa que fiquei em dúvida. mas eu realmente já entendi o que vcs disseram sobre o plano de Deus e essa história de Abraão até Cristo. ainda não tenho certeza se isso responde totalmente a pergunta, mas eu entendi, rs.

Hebreu: obrigada por sua resposta. essa idéia de "espalhadores" é bem explicativa, na verdade. é aquele lance q falei de Deus escolher pessoas especiais para cumprir o que Ele quer.
E acho que essa passagem que a deliriousgirl colocou de Gálatas resume tudo isso que vcs disseram...



agora... sobre o aceitar a Jesus: eu acho que cada pessoa tem um motivo especial para isso. acho que o arrependimento, Hebreu, é o objetivo (se arrepender e viver ao lado de Deus). mas o motivo é pessoal! quantas pessoas já não aceitaram por se sentirem vazios, ou por se decepcionarem com outras religiões por aí... ou por dor, ou por querer mesmo, ou qualquer outra razão... as pessoas vão à Cristo por motivos distintos, sendo que o objetivo final passa a ser o mesmo.

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MensagemEnviada: 06-07-2007 3:30 pm Responder com Citação

bom, agora eu vou causar mais um poquinho aqui, ahahahaha

tava conversando com minha irmã sobre as diferenças do novo e do velho testamento... e ela comentou que, pra algumas pessoas é difícil acreditar em Deus por verem Ele agindo totalmente diferente lá na época do VT e na do NT. até parece que são dois diferentes (e isso sabemos que não é verdade)... enfim, mas não é esse o assunto. ela tava comentando sobre supostas contradições que existe no VT. uma que achei bem interessante, vou jogar como pergunta aqui...

olhem, só. Em Deuteronômio 24:16 tá escrito o seguinte:

"Os pais não morrerão pelos filhos, nem os filhos pelos pais; cada um morrerá pelo seu pecado."

E em I Reis 21:29:

"Não viste que Acabe se humilha perante mim? Por isso, porquanto se humilha perante mim, não trarei este mal nos seus dias, mas nos dias de seu filho o trarei sobre a sua casa."

e aí? é contraditório ou não? ou a resposta é: boa pergunta! rs

o que eu acho: a bíblia não é contraditória, pq é a palavra de Deus e Ele não se contradiz. mas não sei exatamente como interpretar. o que eu pensei sobre isso foi o seguinte: em Deuteronômio tá falando em morte. já em I Reis fala sobre castigo - que não necessariamente pode significar morte. mas será que Deus castigaria os filhos pelos pecados do pai?
ou tudo isso, na verdade, tá tudo num contexto? não, é claro que está.. .rs... deixa eu reformular a pergunta: essa "contradição" pertence somente a esse contexto?

espero não ter confundido nada na cabeça de ninguém, rs.

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MensagemEnviada: 06-07-2007 3:47 pm Responder com Citação

Hebreu escreveu:

Jesus disse:"Eu sou o CAMINHO, a verdade e a vida". A pessoa quando "aceita" a Jesus, deve-o fazer não por medo do inferno, mas pela consciência de este caminho (Jesus) é o por onde eu devo andar.


resposta interessante, mas entao nao seria cristã msm. Me converti tinha apenas nove anos sequer sabia que era caminho, (entao perceba, como você saber que caminho seguir)....acabei por ouvir falar de um cristo que morreu pra que eu não sofresse, dai uma pessoa que sofria mais que eu, que achava que ninguem gostava de mim ter alguem que me ama e queria que eu tivesse par e felicidade...pow queria muito isso, por isso aceitei. A condição era ir com ele e pra mim era coisa pouca (so depois que vi onde me meti, mas nao arrependi, ate ouvir isso)

resumindo a conclusao, nao fui pq era o caminho certo a andar mas sim pq pra ter alguem que me ama do lado eu tinha que caminhar com ele.

nao sei, acho que posso estar errada msm e nunca ter cisdo crista, mas ainda quero entender isso e saber quando Deus fala claro que estou errada.

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